Копирование ранее построенных храмов

История строений, архитектурные особенности и все, что с этим связано.
Аватара пользователя
Михаил Мещанинов
Сообщения: 1460
Зарегистрирован: 03 дек 2007, 19:03
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Странные храмы

Непрочитанное сообщение Михаил Мещанинов » 10 фев 2019, 14:18

Петр Чернобровцев писал(а):
10 фев 2019, 14:06
Это было бы неплохо, если бы некий архитектор М.М. Осколков не заявлял бы себя автором чертежей В.А Косякова. В общем, всё это не очень красиво с точки зрения авторского права.
Пардон, а с чего вы взяли что архитектор М.М. Осколков объявил себя автором этого храма??? Он всего лишь наблюдал за постройкой, которая велась по чертежам Косякова.
Например, за постройкой каждого из военных храмов (образцовый проект инж. Ф.М. Вержбицкого, аж 69 "копий"! полный список тут viewtopic.php?f=5&t=20435&start=125 ) тоже наблюдал тот или иной архитектор или инженер-строитель, зачастую местный. Например, в Барнауле это был И.Ф.Носович, в Варшаве - В.Юноша-Петровский, в Кенакирах - В.Мирзоян, в Красноярске -В.А.Соколовский, в Петергофе - В.В.Бочаров, в Пскове - Д.К.Костомаров, в Петербурге - А.Г.Успенский, в Риге - М. О. Эйзенштейн, в Смоленске - Ю.Д.Иванов, в Твери - И.И. Бондарев и т.д. Местные краеведы иногда называют их в качестве архитектора.

Аватара пользователя
Петр Чернобровцев
Сообщения: 53
Зарегистрирован: 11 янв 2019, 17:02
Откуда: Новосибирск

Re: Странные храмы

Непрочитанное сообщение Петр Чернобровцев » 10 фев 2019, 14:24

Тогда не нужно вообще писать в авторах того человека, который НАБЛЮДАЛ... А здесь http://sobory.ru/article/?object=08750 в авторах харбинского храма фигурирует М.М. Осколков. Как Вы думаете, есть разница между "наблюдателем" за строительством и автором чертежей? Это всё равно, что считать акушера-гинеколога, который наблюдал за рождением Вашего ребенка, его отцом!

Людмила Клешнина
Сообщения: 1795
Зарегистрирован: 27 июл 2007, 00:21
Откуда: Рига

Re: Странные храмы

Непрочитанное сообщение Людмила Клешнина » 10 фев 2019, 15:50

Василий Артамонов писал(а):
09 фев 2019, 15:31
Эти копии Эйфелевой башни просто символизируют Париж и Францию на нашей земле, так и копия храма Василия Блаженного символизирует Москву и Россию на земле Китая. К тому же, прошу заметить, в Китае храм без крестов, т.е. без религиозной подоплёки.
Большая принципиальная разница. Храм являет символические смыслы вероучения, а башня-знак ассоциативно (психологически) отсылает к определенной стране.
Разберитесь, пожалуйста, с понятиями символ, аллегория, знак, эмблема, тогда Вам станет понятно.
http://snipov.net/c_4649_snip_110194.html - раздел 2.2.5.

Аватара пользователя
Василий Шелёмин
Модератор
Сообщения: 4061
Зарегистрирован: 30 июл 2004, 15:53
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Re: Странные храмы

Непрочитанное сообщение Василий Шелёмин » 10 фев 2019, 15:51

По поводу Китайской деревни в Царском Селе: это строилось как аттракцион, и, судя по поведению туристов, за века не утратило своей привлекательности (attraction). Отличная работа, никаких вопросов. Аналогично - по Эйфелевой башне и китайскому Василию Блаженному без крестов. Когда по этому же принципу ведется строительство действующих храмов, это, на мой взгляд, говорит только о полной некомпетентности архитектора или заказчика.

Людмила Клешнина
Сообщения: 1795
Зарегистрирован: 27 июл 2007, 00:21
Откуда: Рига

Re: Странные храмы

Непрочитанное сообщение Людмила Клешнина » 10 фев 2019, 15:55

Михаил Мещанинов писал(а):
10 фев 2019, 13:49
Я сам видел не раз как китайские туристы просто визжат от восторга при виде всего этого "китайского" в Царском Селе.
Потому и визжат, что это кич, понятный самому примитивному уму.
А символы не всякому открываются, но существуют вечно. Профессионалы - архитекторы и священнослужители должны это понимать, они за символы несут ответственность.

Аватара пользователя
Михаил Мещанинов
Сообщения: 1460
Зарегистрирован: 03 дек 2007, 19:03
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Странные храмы

Непрочитанное сообщение Михаил Мещанинов » 10 фев 2019, 17:40

Петр Чернобровцев писал(а):
10 фев 2019, 14:24
Как Вы думаете, есть разница между "наблюдателем" за строительством и автором чертежей?
Наблюдающий за постройкой архитектор имел право вносить в строящийся храм лишь небольшие декоративные изменения (зачастую, ради удешевления строительства), не нарушая его основной архитектурной концепции. Вот и всё.

Аватара пользователя
Валерий Долженко
Модератор
Сообщения: 534
Зарегистрирован: 05 май 2013, 14:40
Откуда: Москва, Богородское

Re: Странные храмы

Непрочитанное сообщение Валерий Долженко » 10 фев 2019, 17:46

Тема оказалась небесполезной. Михаил, благодарю, что напомнили здесь о наследии Вержбицкого. Все упомянутые местные архитекторы, обеспечивавшие строительный надзор при возведении полковых храмов, добавлены в графу "архитекторы" с соответствующими комментариями. То же самое с Осколковым.

Аватара пользователя
Петр Чернобровцев
Сообщения: 53
Зарегистрирован: 11 янв 2019, 17:02
Откуда: Новосибирск

Re: Странные храмы

Непрочитанное сообщение Петр Чернобровцев » 11 фев 2019, 06:14

Михаил Мещанинов писал(а):
10 фев 2019, 17:40
Наблюдающий за постройкой архитектор имел право вносить в строящийся храм лишь небольшие декоративные изменения (зачастую, ради удешевления строительства), не нарушая его основной архитектурной концепции. Вот и всё.
Дирижер оркестра тоже всегда вносит свои коррективы в исполняемое произведение, но от этого он не становится его автором.

Вы просто не представляете, что такое придумать (а не срисовать) и запроектировать храм! Когда ты сидишь в оцепенении перед белым листом бумаги и не знаешь с чего начать. Потом начинаешь рисовать какую-то галиматью и постепенно, день за днем приближаешься к некоему образу... "Нащупав" образ, нужно всё продумать с точки зрения конструкций, - что там на чем держится, что на что опирается... При этом, необходимо современными конструкциями не испортить интерьер... Далее к объекту подключаются конструкторы. Они рассчитывают все конструкции и выполняют сотни листов чертежей, которые проверяет главный конструктор. А сколько времени и сил уходит на согласования!.. На выполнение всего проекта уходят месяцы...

Для строителей, всё это, как правило, ничего не значащие бумажки. Только по этим "бумажкам" (в зависимости от того, кто проектировал объект) они строят либо красивый храм, либо чудовищный сарай. Когда, в процессе строительства, получается шедевр, строители бегом бегут получать награды и премии. Когда же сарай, - ссылаются на нерадивого архитектора.

Вообще, автором может считаться тот человек, который придумал и создал образ архитектурного произведения. А тот, кто воплощал его в жизнь (строил) автором (даже соавтором) быть не может.

В противном случае, главврач роддома считался бы отцом всех детей, рожденных в его стенах.

Аватара пользователя
Валерий Долженко
Модератор
Сообщения: 534
Зарегистрирован: 05 май 2013, 14:40
Откуда: Москва, Богородское

Re: Странные храмы

Непрочитанное сообщение Валерий Долженко » 11 фев 2019, 09:56

Воплощение проекта (особенно "образцового", автор которого физически не успеет вдаваться в конкретику каждой новой локации) аналогично требует изрядного профессионализма. Обращаемся опять к Вержбицкому. Приезжает пакет чертежей в какую-нибудь польскую губернию, где развелись технологичные производства и есть соблазн, допустим, массово применять при постройке бетон. Вержбицкому недосуг рисовать всё заново и просиживать ночи в раздумьях о том, как бы новой конструкцией не угробить интерьер. А местный архитектор, обеспечивающий надзор, будет рисовать и раздумывать - служба у него такая. Или представим какой-нибудь дальневосточный гарнизон. Чертежи получили, кирпич наделали, но вот ведь незадача: металлических деталей на "образцовый" купол нет, ибо редкостная глушь. Ждать нельзя, вот-вот епископ из-за тысячи вёрст приедет освящать, а уродливый набалдашник клепать тоже как-то невежливо. Местный архитектор садится и проектирует индивидуальное венчание исходя из наличных материалов, стремясь не сильно испоганить высокий столичный замысел. В Средней Азии - другая история: надо ж было такому приключиться, что командир полка со священником вместе с Ярославщины прибыли. Упёрлись, бодаются, хотят пятиглавие соорудить, чтоб как на родине и чтоб более по-русски. Не пошлёшь ведь их лесом с такими причудами, они в ответ на аргументы про главврача и дирижёра могут предложить паковать вещи и продолжать практику в более толерантной местности. Это если архитектор гражданский, конечно.
Все ситуации выдуманы, совпадения случайны. Посыл лишь в том, что эти фамилии вполне достойны фигурировать в информационных строчках каталога наряду с именами авторов оригинальной идеи.

Аватара пользователя
Петр Чернобровцев
Сообщения: 53
Зарегистрирован: 11 янв 2019, 17:02
Откуда: Новосибирск

Re: Странные храмы

Непрочитанное сообщение Петр Чернобровцев » 11 фев 2019, 12:22

Валерий Долженко писал(а):
11 фев 2019, 09:56
Посыл лишь в том, что эти фамилии вполне достойны фигурировать в информационных строчках каталога наряду с именами авторов оригинальной идеи.
Я с этим не согласен, а Вы оставайтесь при своем мнении.

Аватара пользователя
Терентий
Модератор
Сообщения: 1282
Зарегистрирован: 22 мар 2012, 23:23
Откуда: Казань

Re: Копирование ранее построенных храмов

Непрочитанное сообщение Терентий » 11 фев 2019, 16:05

Связанная с копированием храмов дисуссия выделена в отдельную тему, как не имеющая прямого отношения к странным храмам.

Аватара пользователя
Михаил Мещанинов
Сообщения: 1460
Зарегистрирован: 03 дек 2007, 19:03
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Копирование ранее построенных храмов

Непрочитанное сообщение Михаил Мещанинов » 11 фев 2019, 16:19

На Кубани тоже косяковская "копия" http://sobory.ru/article/?object=48074 и судя по отзывам прихожан, храм до сих пор радут их глаз https://ok.ru/group/52812528353516/albu ... _OverTitle

Аватара пользователя
Валерий Долженко
Модератор
Сообщения: 534
Зарегистрирован: 05 май 2013, 14:40
Откуда: Москва, Богородское

Re: Копирование ранее построенных храмов

Непрочитанное сообщение Валерий Долженко » 11 фев 2019, 17:18

Мало того, что "косяковская", так ещё и "косякинская". К слову, уже не раз в Интернете попадается утверждение, будто у Гутуевской церкви аж шесть клонов. Пока это подтверждается на треть, но будет любопытно, если обнаружатся ещё.
UPD: третий нашёлся в Благовещенске http://sobory.ru/article/?object=24184

Аватара пользователя
Михаил Мещанинов
Сообщения: 1460
Зарегистрирован: 03 дек 2007, 19:03
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Копирование ранее построенных храмов

Непрочитанное сообщение Михаил Мещанинов » 11 фев 2019, 17:28

Валерий Долженко писал(а):
11 фев 2019, 17:18
Мало того, что "косяковская", так ещё и "косякинская". К слову, уже не раз в Интернете попадается утверждение, будто у Гутуевской церкви аж шесть клонов. Пока это подтверждается на треть, но будет любопытно, если обнаружатся ещё.
Шесть вряд ли. Та, что в Борках - не в счёт, хотя источником вдохновения явно служила именно она.
А вообще наиболее массовое клонирование храмов было в Польше. Пример: http://images.vfl.ru/ii/1516864106/fb97 ... 299699.jpg

Аватара пользователя
Валерий Долженко
Модератор
Сообщения: 534
Зарегистрирован: 05 май 2013, 14:40
Откуда: Москва, Богородское

Re: Копирование ранее построенных храмов

Непрочитанное сообщение Валерий Долженко » 12 фев 2019, 19:37

Впечатляет, конечно.
А упомянутый выше Чарушин на Вятке, насколько я понимаю, не очень-то уступал польским коллегам. Тоже стахановец, каких мало. Про дубль Михайловской церкви (http://sobory.ru/article/?object=08921, с. Русское) в соседнем Трёхречье я, конечно, знал, но не догадывался, что всего таких авторских копий минимум четыре. Плюс одна модифицированная версия и одна более ранняя "проба пера", тоже почти неотличимая. Церковь в Кирсе http://sobory.ru/article/?object=11810 разошлась тремя экземплярами, и это только те, что опознаны при беглом взгляде на выборку его творений. А сколько ещё неизвестных и утраченных...

Аватара пользователя
Терентий
Модератор
Сообщения: 1282
Зарегистрирован: 22 мар 2012, 23:23
Откуда: Казань

Re: Копирование ранее построенных храмов

Непрочитанное сообщение Терентий » 12 фев 2019, 20:28

Валерий Долженко писал(а):
12 фев 2019, 19:37
Церковь в Кирсе http://sobory.ru/article/?object=11810
Хм... А я сразу и не понял, почему она мне Михайловскую церковь в Малой Пурге (Вятская губерния, а ныне Удмуртия, причем самая-пресамая настоящая Удмуртия) напомнила. А потом заглянул на ее страничку - все так, проект Чарушина. Не клон, не копия, конечно, но ведь чувствуется одна рука.

Аватара пользователя
Валерий Долженко
Модератор
Сообщения: 534
Зарегистрирован: 05 май 2013, 14:40
Откуда: Москва, Богородское

Re: Копирование ранее построенных храмов

Непрочитанное сообщение Валерий Долженко » 12 фев 2019, 22:15

Что интересно, в исходнике главный объём был другим, но при советах его пустили на кирпич, а отстроили теперь по мотивам церкви в Кирсе. Эта "кирсовская" линия, кажется, вторая по численности после "русской".
Пишут про 165 церквей в портфолио у Чарушина, это внушает. Раскопать бы список да выяснить, что к чему. Лавры Вержбицкого, конечно, он вряд ли отнимет, но с такой массовостью одни и те же проекты вполне могли штамповаться раз по десять, если не больше.
В своих краях могу навскидку назвать ещё два эпизода неоднократно клонирования: собор в Мелекессе http://sobory.ru/article/?object=25609 с двумя сохранившимися копиями и, допустим, церковь села Курумоч http://sobory.ru/article/?object=25758 (две дословных дубля и один с укороченной трапезной, ссылки везде есть). Такого добра во всех губерниях с интенсивным предреволюционным храмостроением в избытке.

Аватара пользователя
Петр Чернобровцев
Сообщения: 53
Зарегистрирован: 11 янв 2019, 17:02
Откуда: Новосибирск

Re: Копирование ранее построенных храмов

Непрочитанное сообщение Петр Чернобровцев » 13 фев 2019, 05:26

Во второй половине XIX века были выпущены несколько альбомов типовых проектов храмов. Как правило, их использовали для строительства церквей в деревнях.

"Церкви, сочиненные архитектором его императорского величества профессором Константином Тоном", изданное впервые в 1838 году, а в 1844 году дополненное большим альбомом.
"Атлас сельских деревянных церквей" 1858 года
"Атлас планов и фасадов церквей, иконостасов к ним и часовен, одобренных для руководства при церковных постройках в селениях" 1899 года

Аватара пользователя
Терентий
Модератор
Сообщения: 1282
Зарегистрирован: 22 мар 2012, 23:23
Откуда: Казань

Re: Копирование ранее построенных храмов

Непрочитанное сообщение Терентий » 13 фев 2019, 15:59

Петр Чернобровцев писал(а):
13 фев 2019, 05:26
типовых проектов
Образцовых.

И, пожалуйста, не стоит цветом выделять цитаты. Курсива достаточно. Еще лучше, если примнять кавычки, имеющиеся в той же панели.

Аватара пользователя
Дмитрий Лоптев
Модератор
Сообщения: 754
Зарегистрирован: 01 дек 2014, 19:58
Откуда: г. Киров (Вятка)

Re: Копирование ранее построенных храмов

Непрочитанное сообщение Дмитрий Лоптев » 13 фев 2019, 19:02

Валерий Долженко писал(а):
12 фев 2019, 19:37
Впечатляет, конечно.
А упомянутый выше Чарушин на Вятке, насколько я понимаю, не очень-то уступал польским коллегам. Тоже стахановец, каких мало. Про дубль Михайловской церкви (http://sobory.ru/article/?object=08921, с. Русское) в соседнем Трёхречье я, конечно, знал, но не догадывался, что всего таких авторских копий минимум четыре. Плюс одна модифицированная версия и одна более ранняя "проба пера", тоже почти неотличимая. Церковь в Кирсе http://sobory.ru/article/?object=11810 разошлась тремя экземплярами, и это только те, что опознаны при беглом взгляде на выборку его творений. А сколько ещё неизвестных и утраченных...
Валера, Дружинин/Чарушин видимо увлекались вышеупомянутыми архитектурными формами. Можно добавить еще http://sobory.ru/article/?object=32794, http://sobory.ru/article/?object=24308,
http://sobory.ru/article/?object=30385. А повспоминать по хорошему, то наверняка еще найдутся).

Аватара пользователя
Дмитрий Лоптев
Модератор
Сообщения: 754
Зарегистрирован: 01 дек 2014, 19:58
Откуда: г. Киров (Вятка)

Re: Копирование ранее построенных храмов

Непрочитанное сообщение Дмитрий Лоптев » 13 фев 2019, 21:05

Еще одна подборка схожих храмов (На мой взгляд. На колокольни внимания не обращайте, присутствуют новоделы).
http://sobory.ru/article/?object=26290, http://sobory.ru/article/?object=19745, http://sobory.ru/article/?object=30253, http://sobory.ru/article/?object=13110, http://sobory.ru/article/?object=12595

upd: и меня совершенно не смущает, а радует наличие http://sobory.ru/article/?object=03677 по мотивам http://sobory.ru/article/?object=34598

Аватара пользователя
Петр Чернобровцев
Сообщения: 53
Зарегистрирован: 11 янв 2019, 17:02
Откуда: Новосибирск

Re: Копирование ранее построенных храмов

Непрочитанное сообщение Петр Чернобровцев » 14 фев 2019, 07:29

В Москве, в последние годы, тоже настроили много совершенно одинаковых храмов. Сейчас, Слава Богу, опомнились, и теперь разрешают строить исключительно по индивидуальным проектам.

Аватара пользователя
Юрий Булкин
Модератор
Сообщения: 1763
Зарегистрирован: 13 дек 2005, 21:33
Откуда: Московская область
Контактная информация:

Re: Копирование ранее построенных храмов

Непрочитанное сообщение Юрий Булкин » 14 фев 2019, 10:58

В Москве, в последние годы, тоже настроили много
Так программа СТРОИТЕЛЬСТВА 200 ПРАВОСЛАВНЫХ ХРАМОВ В Г. МОСКВЕ в полном действии. Здесь вам храмы в стиле русской архитектуры 17 века, пожалуйста в старорусском стиле,извольте - собирательный образ старорусской архитектуры, не желаете ли в стиле псевдовизантийской традиции, а может на итальянские мотивы.............. Проекты на любой взгляд и вкус. Я как то модерна не углядел..............

Аватара пользователя
Михаил Мещанинов
Сообщения: 1460
Зарегистрирован: 03 дек 2007, 19:03
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Копирование ранее построенных храмов

Непрочитанное сообщение Михаил Мещанинов » 14 фев 2019, 13:51

Близко к теме. Котеджный посёлок в Турции - 732 "замка", но заморачиваться архитекторы не стали. Всего три проекта и вперёд.
10.jpg
7.jpg

Аватара пользователя
Василий Шелёмин
Модератор
Сообщения: 4061
Зарегистрирован: 30 июл 2004, 15:53
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Re: Копирование ранее построенных храмов

Непрочитанное сообщение Василий Шелёмин » 14 фев 2019, 14:13

Михаил Мещанинов писал(а):
14 фев 2019, 13:51
Близко к теме. Котеджный посёлок в Турции - 732 "замка", но заморачиваться архитекторы не стали. Всего три проекта и вперёд.
Лагерь для беженцев?
Круто, наверное, жить в целом замке, когда у семисот твоих ближайших соседей точно такой же :)

Ответить