Копирование ранее построенных храмов

История строений, архитектурные особенности и все, что с этим связано.
Аватара пользователя
Петр Чернобровцев
Сообщения: 49
Зарегистрирован: 11 янв 2019, 17:02
Откуда: Новосибирск

Копирование ранее построенных храмов

Непрочитанное сообщение Петр Чернобровцев » 05 фев 2019, 15:20

Для чего такое копирование?! :roll:

Найдите десять отличий: :lol:

Храм Николай Чудотворца напротив Белорусского вокзала (Москва)
Церковь Тихона Задонского (Саратов) https://sobory.ru/photo/341349
Вложения
Бел. вокзал.jpg
Саратов.jpg

Аватара пользователя
Дмитрий Лоптев
Модератор
Сообщения: 742
Зарегистрирован: 01 дек 2014, 19:58
Откуда: г. Киров (Вятка)

Re: Странные храмы

Непрочитанное сообщение Дмитрий Лоптев » 05 фев 2019, 15:38

Петр Чернобровцев писал(а):
05 фев 2019, 15:20
Для чего такое копирование?! :roll:

Найдите десять отличий: :lol:

Храм Николай Чудотворца напротив Белорусского вокзала (Москва)
Церковь Тихона Задонского (Саратов) https://sobory.ru/photo/341349
Странного в этих храмах ничего не видно, а копированием занимались во все времена. Чарушин на Вятке не брезговал свои собственные проекты в разных селах ставить.
См.: http://sobory.ru/article/?object=08921, http://sobory.ru/article/?object=04238.

Аватара пользователя
Петр Чернобровцев
Сообщения: 49
Зарегистрирован: 11 янв 2019, 17:02
Откуда: Новосибирск

Re: Странные храмы

Непрочитанное сообщение Петр Чернобровцев » 05 фев 2019, 15:50

Всё таки это разные вещи!..

Когда архитектор где-то повторно применяет свой проект (тем более в селе) - это нормально. Но, когда спустя 100 лет кто-то строит копию известнейшего московского храма, - это нонсенс! Это обесценивает оригинал. Неужели что-то своё не могли построить? Совсем архитекторы что-ли деградировали?! :shock: Ведь кто-то специально новые чертежи этого храма разрабатывал! Скорее всего, документация не сохранилась.

Сейчас Людмила подойдет и рассудит нас. :lol:

Аватара пользователя
Валерий Долженко
Модератор
Сообщения: 522
Зарегистрирован: 05 май 2013, 14:40
Откуда: Москва, Богородское

Re: Странные храмы

Непрочитанное сообщение Валерий Долженко » 05 фев 2019, 16:00

В истории храмостроительства подобных сюжетов масса, для допроектной архитектуры повторение (более или менее точное, более или менее профессиональное) уже существующих построек было абсолютно нормальной практикой, после распространения подписных чертежей - тем более. Другое дело, что в условном 17 веке безымянный саратовский каменщик едва ли был в состоянии настолько дословно воспроизвести московский образец, не имея перед глазами его фотографии. Сейчас же и фотографии были, и чертежи, я уверен, тоже - наверняка ведь где-нибудь в "Зодчем" публиковались. Только это не точная копия. Сравните, как изящен ярус звона колокольни у Никольской в Москве и как топорно он выполнен в Саратове.

Аватара пользователя
Петр Чернобровцев
Сообщения: 49
Зарегистрирован: 11 янв 2019, 17:02
Откуда: Новосибирск

Re: Странные храмы

Непрочитанное сообщение Петр Чернобровцев » 05 фев 2019, 16:04

Я видел уже несколько построенных копий церкви Покрова на Нерли. На мой взгляд, это ужасно!!! :x :shock:
Вложения
Покрова 3.jpg
Покрова 2.jpg
Последний раз редактировалось Петр Чернобровцев 05 фев 2019, 16:26, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Валерий Долженко
Модератор
Сообщения: 522
Зарегистрирован: 05 май 2013, 14:40
Откуда: Москва, Богородское

Re: Странные храмы

Непрочитанное сообщение Валерий Долженко » 05 фев 2019, 16:19

С описанной проблемой не сталкивался (у меня копировать нечего и не предвидится), и даже не знаю, существуют ли какие-либо правовые инструменты по защите интеллектуальной собственности в форме чертежей и строительной документации. Насчёт "катимся" - это спорно, подобным же образом катимся, как известно, не первое столетие, и вплоть до прошлого века ни к каким катастрофам это не приводило. Лично мне подобные опыты с копированием (или, в лучшем случае, попытками творческого воспроизведения) памятников неорусского стиля видятся наиболее органичными. На них оборвалась эволюция русского церковного зодчества, и их эстетика хронологически ближе к нам, чем какая-либо другая. Тяга к этим образцам и попытки на них равняться вполне закономерны.

Аватара пользователя
Петр Чернобровцев
Сообщения: 49
Зарегистрирован: 11 янв 2019, 17:02
Откуда: Новосибирск

Re: Странные храмы

Непрочитанное сообщение Петр Чернобровцев » 05 фев 2019, 16:30

Валерий Долженко писал(а):
05 фев 2019, 16:19
Лично мне подобные опыты с копированием (или, в лучшем случае, попытками творческого воспроизведения) памятников неорусского стиля видятся наиболее органичными. На них оборвалась эволюция русского церковного зодчества, и их эстетика хронологически ближе к нам, чем какая-либо другая. Тяга к этим образцам и попытки на них равняться вполне закономерны.
Тянуться и равняться на лучшие образцы - вполне нормально. Копирование - тупик.
Последний раз редактировалось Петр Чернобровцев 05 фев 2019, 16:38, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Валерий Долженко
Модератор
Сообщения: 522
Зарегистрирован: 05 май 2013, 14:40
Откуда: Москва, Богородское

Re: Странные храмы

Непрочитанное сообщение Валерий Долженко » 05 фев 2019, 16:38

С этим сложно поспорить. Утешает только то, что жители одного конкретного саратовского района будут каждый день неосознанно лицезреть один из самых совершенных храмов, построенных в Москве перед революцией. Небезупречно скопированный, воткнутый в чужеродный контекст (хотя в Москве с этим делом всё ещё хуже), но всяко более удачный, чем, допустим, http://sobory.ru/article/?object=20233

Аватара пользователя
Петр Чернобровцев
Сообщения: 49
Зарегистрирован: 11 янв 2019, 17:02
Откуда: Новосибирск

Re: Странные храмы

Непрочитанное сообщение Петр Чернобровцев » 05 фев 2019, 16:40

Похоже, в Саратове проблема с архитекторами. :D

Аватара пользователя
Михаил Мещанинов
Сообщения: 1448
Зарегистрирован: 03 дек 2007, 19:03
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Странные храмы

Непрочитанное сообщение Михаил Мещанинов » 06 фев 2019, 14:02

Петр Чернобровцев писал(а):
05 фев 2019, 16:04
Я видел уже несколько построенных копий церкви Покрова на Нерли. На мой взгляд, это ужасно!!!
Прям так ужасно, что даже молитва не идёт? Да?

Аватара пользователя
Петр Чернобровцев
Сообщения: 49
Зарегистрирован: 11 янв 2019, 17:02
Откуда: Новосибирск

Re: Странные храмы

Непрочитанное сообщение Петр Чернобровцев » 06 фев 2019, 16:16

Михаил Мещанинов писал(а):
06 фев 2019, 14:02
Прям так ужасно, что даже молитва не идёт? Да?
Причем тут молитва? Зачем всё в кучу валить? Речь шла об ущербности копирования известных образцов архитектуры.

Вот, например, в Китае построили копию храма Василия Блаженного. Это нормально?
Вложения
Василий Бл..jpg

Аватара пользователя
Михаил Мещанинов
Сообщения: 1448
Зарегистрирован: 03 дек 2007, 19:03
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Странные храмы

Непрочитанное сообщение Михаил Мещанинов » 06 фев 2019, 16:38

Петр Чернобровцев писал(а):
06 фев 2019, 16:16
Причем тут молитва? Зачем всё в кучу валить?
Пардон, а для кого тогда архитекторы проектируют храмы??? Для прихожан или для самолюбования на свои творения? Спросите прихожан, что им более любо. Я же не про бумажную архитектуру и не про музейный храм-экспонат, к которому даже близко подойти нельзя, а про реальное храмовое здание, куда люди ходят молиться.

Аватара пользователя
Петр Чернобровцев
Сообщения: 49
Зарегистрирован: 11 янв 2019, 17:02
Откуда: Новосибирск

Re: Странные храмы

Непрочитанное сообщение Петр Чернобровцев » 06 фев 2019, 17:06

Храмы для прихожан строят, но зачем копировать известные памятники архитектуры?! Это же псевдоискусство, кич.

Вот так, например, развлекаются архитекторы в Удмуртии.
Вложения
Удмуртия 3.jpg
Удмуртия 4.jpg

Аватара пользователя
Михаил Мещанинов
Сообщения: 1448
Зарегистрирован: 03 дек 2007, 19:03
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Странные храмы

Непрочитанное сообщение Михаил Мещанинов » 06 фев 2019, 19:27

Петр Чернобровцев писал(а):
06 фев 2019, 17:06
Вот так, например, развлекаются архитекторы в Удмуртии.
Я думаю, не стоит всё же сравнивать удмуртский кич и точную копию Покрова-на-Нерли. Последняя, если она будет стоять на возвышенном берегу, для глаз прихожан будет в тыщу раз милее, чем, например, вот такой современный "шедевр", выстроенный по оригинальному проекту и "общемировым" стандартам.
0_18a188_7b6659cf_orig.jpg
0_18a189_fe7c3f09_orig.jpg

Аватара пользователя
Терентий
Модератор
Сообщения: 1262
Зарегистрирован: 22 мар 2012, 23:23
Откуда: Казань

Re: Странные храмы

Непрочитанное сообщение Терентий » 06 фев 2019, 21:10

Петр Чернобровцев писал(а):
06 фев 2019, 17:06
Вот так, например, развлекаются архитекторы в Удмуртии.
Извините, Но Йошкар-Ола не совсем в Удмуртии. Также как, например, Новосибирск не на Чукотке.
Ну и вообще, на мой взгляд, эту грустную историю с чудачествами бывшего руководителя Марийской республики, который сейчас имеет много свободного времени, гарантированную крышу над головой и стабильное питание, лишний раз теребить не стоит.

Людмила Клешнина
Сообщения: 1784
Зарегистрирован: 27 июл 2007, 00:21
Откуда: Рига

Re: Странные храмы

Непрочитанное сообщение Людмила Клешнина » 08 фев 2019, 23:37

Валерий Долженко писал(а):
05 фев 2019, 16:19
С описанной проблемой не сталкивался (у меня копировать нечего и не предвидится), и даже не знаю, существуют ли какие-либо правовые инструменты по защите интеллектуальной собственности в форме чертежей и строительной документации.
Существует Закон об авторском праве, и там есть раздел о произведениях архитектуры.

Людмила Клешнина
Сообщения: 1784
Зарегистрирован: 27 июл 2007, 00:21
Откуда: Рига

Re: Странные храмы

Непрочитанное сообщение Людмила Клешнина » 09 фев 2019, 00:21

Михаил Мещанинов писал(а):
06 фев 2019, 14:02
Прям так ужасно, что даже молитва не идёт? Да?
Михаил, молитва, обращенная к кому ? Творец-Вседержитель всемогущ и совершенен, Его творчество бесконечно многообразно и прекрасно, поэтому, если мы созданы по Его подобию, то не должны строить одинаковых храмов вообще.
"... поклонитеся Господеви во дворе святем Его" (Пс. 28, 2)
"Исполнимся во благих дому Твоего, свят храм Твой, дивен в правде." (Пс. 64, 5-6)
Правда не может быть ущербной, а такие храмы-повторы ущербны, отсутствует в них неповторимый художественный образ, и этим всегда отличаются такие объекты - вроде повтор, а что-то не то. Его дом не может быть ущербным в правде. Фактически такие повторы - это воровство чужой архитектурной идеи, ложь. Кто есть отец лжи ?

К сожалению, общество вообще не понимает, что такое архитектура, природа архитектурного творчества обывателю непонятна, и по невежеству он принимает такие храмы. Вот это действительно ужасно, так как поклонение ложным и ущербным образам куда ведет ?

Повтор допустим только в том случае, когда храм без проекта строит "благотворитель", например, охранник по профессии. Он никогда не сможет повторить образец, таким образом, лжи не будет, а несовершенства покроет Господь. И даже может получиться что-нибудь наивно-интересное.
Последний раз редактировалось Людмила Клешнина 09 фев 2019, 00:52, всего редактировалось 2 раза.

Людмила Клешнина
Сообщения: 1784
Зарегистрирован: 27 июл 2007, 00:21
Откуда: Рига

Re: Странные храмы

Непрочитанное сообщение Людмила Клешнина » 09 фев 2019, 00:30

Михаил Мещанинов писал(а):
06 фев 2019, 16:38
Пардон, а для кого тогда архитекторы проектируют храмы??? Для прихожан или для самолюбования на свои творения?
Христа ради мы проектируем, а не для самоутверждения настоятеля прихода.
Михаил, простите, но насчет "самолюбования" - это уже совсем дремучие у Вас представления о творчестве архитектора. От самолюбования инсультов не получают, а многих известных архитекторов в могилу свело именно невежество обывателей, и сколько погибло неизвестных архитекторов - никто и не считал. Самолюбование невозможно, так как все, без исключения проекты реализуются с искажениями. Это прОклятая профессия, так было во все века, и не нужная она никому.
Последний раз редактировалось Людмила Клешнина 09 фев 2019, 01:23, всего редактировалось 1 раз.

Людмила Клешнина
Сообщения: 1784
Зарегистрирован: 27 июл 2007, 00:21
Откуда: Рига

Re: Странные храмы

Непрочитанное сообщение Людмила Клешнина » 09 фев 2019, 00:35

Михаил Мещанинов писал(а):
06 фев 2019, 19:27
....чем, например, вот такой современный "шедевр", выстроенный по оригинальному проекту и "общемировым" стандартам.
Но это вы, прихожане вместе с настоятелем построили, так что наслаждайтесь. А архитектор выполнил ваши требования.

Аватара пользователя
Петр Чернобровцев
Сообщения: 49
Зарегистрирован: 11 янв 2019, 17:02
Откуда: Новосибирск

Re: Странные храмы

Непрочитанное сообщение Петр Чернобровцев » 09 фев 2019, 05:00

Людмила Клешнина писал(а):
09 фев 2019, 00:30
Христа ради мы проектируем, а не для самоутверждения настоятеля прихода.
Михаил, простите, но насчет "самолюбования" - это уже совсем дремучие у Вас представления о творчестве архитектора. От самолюбования инсультов не получают, а многих известных архитекторов в могилу свело именно невежество обывателей, и сколько погибло неизвестных архитекторов - никто и не считал. Самолюбование невозможно, так как все, без исключения проекты реализуются с искажениями. Это прОклятая профессия, так было во все века, и не нужная она никому.
Браво, Людмила!!!

Людмила Клешнина
Сообщения: 1784
Зарегистрирован: 27 июл 2007, 00:21
Откуда: Рига

Re: Странные храмы

Непрочитанное сообщение Людмила Клешнина » 09 фев 2019, 10:46

Петр Чернобровцев писал(а):
06 фев 2019, 16:16

Вот, например, в Китае построили копию храма Василия Блаженного. Это нормально?
Пресвятая Троица неслиянна и нераздельна, поэтому критерием совершенства в церковном искусстве является ЦЕЛЬНОСТЬ. Все проекты даны нам Творцом для конкретного места, в конкретное историческое время, через ментальность каждого народа (архитектор - лишь проводник идеи). Перенос конкретного памятника в другой контекст - это вопиющее нарушение целостности, поэтому такой повтор всегда будет плох. В Китае получилась карикатура, фактически глумление над вероучением.

Василий Артамонов
Сообщения: 506
Зарегистрирован: 25 окт 2014, 05:03

Re: Странные храмы

Непрочитанное сообщение Василий Артамонов » 09 фев 2019, 15:31

Людмила Клешнина писал(а):
09 фев 2019, 10:46
В Китае получилась карикатура, фактически глумление над вероучением.
P1020337.jpg
Вложение P1020337.jpg больше недоступно
]
Являются ли эти карикатуры глумлением над Францией или над Парижем? 8) Думаю - нет. Эти копии Эйфелевой башни просто символизируют Париж и Францию на нашей земле, так и копия храма Василия Блаженного символизирует Москву и Россию на земле Китая. К тому же, прошу заметить, в Китае храм без крестов, т.е. без религиозной подоплёки.


Аватара пользователя
Михаил Мещанинов
Сообщения: 1448
Зарегистрирован: 03 дек 2007, 19:03
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Странные храмы

Непрочитанное сообщение Михаил Мещанинов » 10 фев 2019, 13:49

Людмила Клешнина писал(а):
09 фев 2019, 10:46
Перенос конкретного памятника в другой контекст - это вопиющее нарушение целостности, поэтому такой повтор всегда будет плох. В Китае получилась карикатура, фактически глумление над вероучением.
А собор в Харбине http://sobory.ru/article/?object=08750 - копия нашей питерской Гутуевской церкви http://sobory.ru/article/?object=00706 - это тоже плохо, карикатура и глумление? Архитектура то явно не китайская :)

С другой стороны, недалеко от меня, в Александровском парке Царского Села есть выстроенные в XVIII в. целая китайская деревня, китайский мост, китайские беседки, театр и прочая китайская лабуда https://tsarselo.ru/yenciklopedija-cars ... evnja.html И никто не скажет что плохо, наоборот очень даже неплохо! Я сам видел не раз как китайские туристы просто визжат от восторга при виде всего этого "китайского" в Царском Селе.

Аватара пользователя
Петр Чернобровцев
Сообщения: 49
Зарегистрирован: 11 янв 2019, 17:02
Откуда: Новосибирск

Re: Странные храмы

Непрочитанное сообщение Петр Чернобровцев » 10 фев 2019, 14:06

Да, действительно, в Харбине построена копия Гутуевской церкви. Это было бы неплохо, если бы некий архитектор М.М. Осколков не заявлял бы себя автором чертежей В.А Косякова. Всё же нужно совесть иметь! Даже, если он сам лично строил церковь в Китае, всё равно образ этого храма придумал Косяков, а не он. В данном случае, Осколков выступал в роли прораба. Но, как известно, прорабы не претендуют на авторство архитектурного объекта.

Вот что пишет по этому поводу Марина Зуйкова:

"В связи с притоком эмигрантов в 1920-х гг. было решено построить новое здание Софийской церкви на том же участке, где был деревянная церковь. Известный харбинский архитектор М.М. Осколков использовал повторный (не типовой) проект церкви Богоявления Господня (Гутуевская) в С.-Петербурге гражданского инженера Вас. А. Косякова и инженера Б.К. Правдзика (1892–1897). В свою очередь, Косяков при разработке своего проекта ориентировался на образ храма Христа Спасителя в селе Борки под Харьковым (арх. Р.Р. Марфельд), основанного в честь спасения императора Александра III с семьей при крушении там поезда 17 октября 1888 г."

В общем, всё это не очень красиво с точки зрения авторского права.

Ответить