О проектировании на Руси

История строений, архитектурные особенности и все, что с этим связано.
Аватара пользователя
Юрий Булкин
Модератор
Сообщения: 1783
Зарегистрирован: 13 дек 2005, 21:33
Откуда: Московская область
Контактная информация:

Re: Материалы для строительства храмов

Непрочитанное сообщение Юрий Булкин » 26 июн 2012, 09:44

Одним из вопросов,который возникает в ходе этой темы - как общались между собой средневековый ктитор и зодчий? Как ктитор объяснял, что он хочет,а зодчий как это будет? Ссылка на уже построенные образцы, чертежи,макеты...?
Почему-то возникает такая мысль - самое объективное - постройка макета в натуральную величину из дерева.

Аватара пользователя
Сергей Попов
Модератор
Сообщения: 3155
Зарегистрирован: 10 фев 2008, 21:27
Откуда: Москва

Re: Материалы для строительства храмов

Непрочитанное сообщение Сергей Попов » 26 июн 2012, 15:16

Юрий Булкин писал(а):Почему-то возникает такая мысль - самое объективное - постройка макета в натуральную величину из дерева.
Юрий, а кто первый строил макет в натуральную величину – ктитор или зодчий, или оба сразу. :D

Жутковатая картинка встаёт перед глазами: два раскрасневшихся бородатых человека в возрасте, кряхтя, отрывают деревянь всякую друг у друга и со словами "вот так хочу"…. "нет так нельзя"…. пытаются создать образ будущего храма. Заканчивается всё обрушением плохооструганных конструкций на упомянутых граждан, которые чудом сохраняют телесную неприкосновенность, после чего дискуссия заканчивается словами более упитанного: "да ладно, тебя ж вроде учили, иди работай", на что следует ответ более мозолистого:" не сумлевайся, болезный, всё по первому разряду оформим, всю жизнь благодарить будешь, если расплатиться сможешь" :D

Юрий, заказчик-ктитор мог объяснить зодчему свои идеи только описанием чего-то увиденного, хоть во сне. А зодчий объяснял ктитору, как он воплотит его мечту в дереве и камне, только на макете. Другого способа просто не существовало, метрическую систему ещё не додумались применять, поэтому чертежей не делали, да их заказчики в 99 случаях из 100 не понимают. А тот единственный который вроде понимает, понимает неправильно. :wink: Причём ктитора больше заботили детали, их вид и материал, так как решение, что применять для тех же наличников – кирпич или белый камень, сразу изменяло затраты на строительство. У Бусевой-Давыдовой была любопытная статья на эту тему. Найду, дам ссылку.

ВПВ
Сообщения: 164
Зарегистрирован: 17 окт 2009, 19:03

Re: Материалы для строительства храмов

Непрочитанное сообщение ВПВ » 26 июн 2012, 17:56

Сергей Заграевский писал(а):А про то, что проект Вас.Бл. принадлежит Фиораванти, слышу впервые, извините :) Боюсь, что это очередная "идея" на уровне пространственного деревянного макета храма в натуральную величину :)
Да Вы правы это был чертеж принципиальной схемы. Не помню точно где-то эту картинку видел, надо посмотреть на книжной полке где-то была. Обязательно найду. Напишу.

Аватара пользователя
Юрий Булкин
Модератор
Сообщения: 1783
Зарегистрирован: 13 дек 2005, 21:33
Откуда: Московская область
Контактная информация:

Re: Материалы для строительства храмов

Непрочитанное сообщение Юрий Булкин » 26 июн 2012, 18:59

Ну что ж, посмеялись. :D
Дело в том, что по написанному всё просто -заказчик заказал,зодчий построил. Это с высоты полета современных ученых и "народовольцев",закончивших не самую слабую советскую школу. При слове ракета, сразу рисуется образ сигарообразной штуки, которая под напором пламени взмывает в небо. Её нельзя вообразить(пока) квадратной.
Поэтому я и спрашиваю :"С позиции средневековых строителей, как они могли объясняться между собой при постройке того или иного здания, если не имели сегодняшних знаний(пусть даже посредственных)?"
На пальцах - не серьезно.
Чертежи - что средневековый заказчик в них понимал.
Макет - игрушка. Не передает мелкие детали,опять же на пальцах надо дообъяснять.
А вот макет в натуральную величину (пусть даже и в необструганных досках) дает многое,например объём.
Причём ктитора больше заботили детали, их вид и материал,
Сразу видно какого размера притвор, как поставить свечные ящики, сколько ставить окон , куда добавить........ Уже можно себе представить - получится ли каменный цветок.

Аватара пользователя
Сергей Заграевский
Сообщения: 1279
Зарегистрирован: 07 сен 2006, 22:09
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Материалы для строительства храмов

Непрочитанное сообщение Сергей Заграевский » 26 июн 2012, 23:07

Юрий Булкин писал(а):Ну что ж, посмеялись. :D
Дело в том, что по написанному всё просто -заказчик заказал,зодчий построил. Это с высоты полета современных ученых и "народовольцев",закончивших не самую слабую советскую школу. При слове ракета, сразу рисуется образ сигарообразной штуки, которая под напором пламени взмывает в небо. Её нельзя вообразить(пока) квадратной.
Поэтому я и спрашиваю :"С позиции средневековых строителей, как они могли объясняться между собой при постройке того или иного здания, если не имели сегодняшних знаний(пусть даже посредственных)?"
На пальцах - не серьезно.
Чертежи - что средневековый заказчик в них понимал.
Макет - игрушка. Не передает мелкие детали,опять же на пальцах надо дообъяснять.
А вот макет в натуральную величину (пусть даже и в необструганных досках) дает многое,например объём.
Причём ктитора больше заботили детали, их вид и материал,
Сразу видно какого размера притвор, как поставить свечные ящики, сколько ставить окон , куда добавить........ Уже можно себе представить - получится ли каменный цветок.
Юрий, а Вы не бойтесь проецировать этот процесс в Древней Руси на современные реалии :)
Как сейчас объясняет архитектор будущую постройку заказчику, который зачастую способен сказать лишь знаменитую фразу: "Сделайте мне красиво!" :)
Как-то объясняет: где на чертеже, где на макете, где на пальцах, где просто давит авторитетом :) Так и всегда было, только соотношения пальцев и других носителей информации менялись :)

Опять вынужден сказать по поводу макета в натуральную величину:
1. Попробуйте построить деревянный храм масштаба Василия Блаженного или Успенского собора в Кремле хотя бы из досок :) Нереально, масштаб не позволяет. При первом же ветерке все рухнет, как карточный домик, да и под весом строителей тоже, как только они выше 1-го яруса заберутся :)
2. Деревянный макет, тем более из досок, тоже не передает особенности кирпичной кладки, тонкости декора, форму окн и пр., т.е. это напрасные мучения :)
3. После строительства такой макет уже ктитору не предъявишь, не отчитаешься, что построил все сообразно проекту.
4. Трудозатраты на такой макет колоссальны. Это будет похлеще, чем Преображенская церковь в Кижах :)


Аватара пользователя
Сергей Попов
Модератор
Сообщения: 3155
Зарегистрирован: 10 фев 2008, 21:27
Откуда: Москва

Re: Материалы для строительства храмов

Непрочитанное сообщение Сергей Попов » 27 июн 2012, 19:34

Юрий Булкин писал(а):А вот макет в натуральную величину (пусть даже и в необструганных досках) дает многое,например объём.
Расскажу одну историю из жизни. Один мой знакомый архитектор виртуозно клеил замечательные бумажные макеты. В начале 90-х начал работать с живым заказчиком, получил заказ на загородный дом. Первый реальный объект....опыта нет....решил все свои идеи в этом доме воплотить. А желая наверняка поразить заказчика, придумал гениальную идею - построить макет дома... в натуральную величину... прямо на участке. Чтобы не разориться купил самые дешёвые пиломатериалы, или проще говоря, горбыль. Сказано-сделано. Пригласил заказчика и радостно показал ему макет дома. Предсказуемый результат привёл архитектора в изумление. Заказчик бился в падучей, активно пользовался обсценной лексикой, разбавляя её междометиями и мычанием, брызгал слюной и пытался физически повредить зодчего. Закончилось мероприятие изгнанием архитектора с объекта, лишением заказа и всех выплаченных американских денег. Слушая его печальное повествование, я хохотал от души. Он искренне не мог понять, как заказчик за этим чудовищным монстром из горбыля не увидел прекрасный образ своего дома. :D А после того, как я ему сказал, что заказчик был бы счастлив увидев его бумажный макет, расстроился ещё больше. Вот такая быль...

Аватара пользователя
Сергей Заграевский
Сообщения: 1279
Зарегистрирован: 07 сен 2006, 22:09
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Материалы для строительства храмов

Непрочитанное сообщение Сергей Заграевский » 30 июн 2012, 08:26

А мне интересно вот что. Неужели факт, что ц-вь Покрова на Нерли строил зодчий Барбароссы, так шокирует воцерковленных людей? Я ведь не от г-на Катаева первого слышу возмущение по этому поводу (правда, в оскорбительной форме - впервые).
И раньше ведь было известно сообщение Татищева про владимирский Успенский собор и Зол.Ворота. Ну ладно, неспециалисты могли это не знать. Но про Фиораванти и Алевиза-то знают все!
Мне казалось - наоборот, радоваться надо, что лучшие русские храмы строили лучшие западные зодчие, причем не в западном, а в русском стиле! А ведь надо же, какое идеологическое неприятие!
Откуда такая острота? РПЦ же вроде все время какие-то переговоры с папством ведет, старается не замыкаться в границах РФ...
Или я путаю воцерковленных людей и т.н. "русских патриотов", вооруженных идеологемой "православие, народность, самодержавие"?
Разъясните, пожалуйста, потому что я равно далек и от того, и от другого, и могу не чувствовать тонкости. А это желательно, т.к. архитектура-то у нас православная, никуда не денешься от этого факта ;)

Аватара пользователя
Сергей Попов
Модератор
Сообщения: 3155
Зарегистрирован: 10 фев 2008, 21:27
Откуда: Москва

Re: Материалы для строительства храмов

Непрочитанное сообщение Сергей Попов » 30 июн 2012, 18:54

Сергей Заграевский писал(а):А мне интересно вот что. Неужели факт, что ц-вь Покрова на Нерли строил зодчий Барбароссы, так шокирует воцерковленных людей?...
Скажу своё мнение на этот счёт.

Во-первых, у людей не сильно знакомых с историей, прозвище Барбаросса ассоциируется с гитлеровской Германией, фашизмом, войной. Отсюда естественная неприязнь, на уровне подсознания, и внутренний протест.
Во-вторых, идеологическая обработка последних 100 лет: "советское/русское значит лучшее", "собственный путь", "духовность народа" и т.д.
В-третьих, многие люди предпочитают не размышлять, а верить в готовые мифологические клише. Вы хотите развенчать миф при помощи логики, но его можно только заменить другим мифом. Отсюда неприятие.
В-четвёртых, Покрова на Нерли, в некотором смысле, символ национальной гордости. И вдруг такое предположение…., этого не может быть, потому что не может быть никогда. :wink:

Воцерковлённость людей, в данном случае, не имеет никакого значения.

Лично для меня аргументации, что ПНН построен зодчим от Барбароссы, пока недостаточно. :)

Аватара пользователя
Сергей Заграевский
Сообщения: 1279
Зарегистрирован: 07 сен 2006, 22:09
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Материалы для строительства храмов

Непрочитанное сообщение Сергей Заграевский » 01 июл 2012, 10:09

Сергей Попов писал(а): Воцерковлённость людей, в данном случае, не имеет никакого значения.

Лично для меня аргументации, что ПНН построен зодчим от Барбароссы, пока недостаточно. :)
По поводу аргументации - обосновал как мог :)
http://zagraevsky.com/barbarossa.htm
http://zagraevsky.com/vsmz9.htm
А дальше, конечно, судить читателям, была ли ц-вь Покрова построена в 1158 году (по летописям) или в 1165 (по непонятно чем обоснованному предположению Воронина), а если в 1158, то строил ли ее тот же зодчий, что владимирский Успенский собор.
Вопрос сейчас не в этом, а именно в воцерковленности.

Вчера, например, общался в Юрьеве-Польском с о.Афанасием, настоятелем Георгиевского собора и Архангельского м-ря (положительный пример прекрасных отношений музея и РПЦ). Человек абсолютно просвещенный, и в разговоре на "скользкую" тему - взаимоотношения православия и католицизма в средние века - мы нашли полное взаимопонимание. Никаких жестких идеологем, полное понимание исторической обстановки и т.п.

И (может быть. мне так везло) ВСЕ священники, с которыми я общался, отличались именно широтой взглядов. И НИ РАЗУ ни один священник не общался со мной в мало-мальски неуважительном или неконструктивном тоне.

Понятно, что жесткие идеологемы "особого русского пути", "православие, народность.." подменяют собой образованность и широту взглядов. Но почему тогда образованнейшие и умнейшие священники не создают такую же широту взглядов у своих прихожан?

Аватара пользователя
Юрий Булкин
Модератор
Сообщения: 1783
Зарегистрирован: 13 дек 2005, 21:33
Откуда: Московская область
Контактная информация:

Re: О проектировании на Руси

Непрочитанное сообщение Юрий Булкин » 01 июл 2012, 11:46

Сергей В., имя Барбаросса никаким образом не должно кого-то смущать(за исключением отдельных единичных читателей), ну не виноват же он, что директиву №21 в 1940 году назвали его именем.(Мне почему-то на этом фоне подумалось, а если бы она была названа именем Тельмана, тогда бы всё комм. движение в Германии было бы дискридитированно :D ). Поэтому близко к сердцу это принимать не надо и уж точно широкого обсуждения это не заслуживает.
Вопрос сейчас не в этом, а именно в воцерковленности.
В чем состоит этот вопрос, так и не понятно.
Прошли те времена, когда наши предки в древней и средневековой Руси называли чёрное черным, а белое белым. Серо-бурмалинового не было. Сегодня Век толерантности.
Сегодня заботы другие, чем обсуждать по какому проекту и чьими руками построена церковь.

Аватара пользователя
Сергей Заграевский
Сообщения: 1279
Зарегистрирован: 07 сен 2006, 22:09
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: О проектировании на Руси

Непрочитанное сообщение Сергей Заграевский » 01 июл 2012, 12:58

Юрий Булкин писал(а):В чем состоит этот вопрос, так и не понятно.
Прошли те времена, когда наши предки в древней и средневековой Руси называли чёрное черным, а белое белым. Серо-бурмалинового не было. Сегодня Век толерантности.
Сегодня заботы другие, чем обсуждать по какому проекту и чьими руками построена церковь.
Да, Юрий, я, наверное, неточно сформулировал вопрос. В выступлениях г-на Катаева четко прослеживалась "церковно-патриотическая" линия. Патриотизм и воцерковленность - это само по себе очень хорошо, но какие формы это принимало - видели все. И такие формы от прихожан (и даже более острые) я видел не раз. Какая там толерантность...
А от рукоположенных священников - наоборот, ВСЕГДА уважение, толерантность и диалог. И чем выше уровень, тем толерантнее.
Как объяснить этот разрыв между прихожанами и священниками? По старой русской пословице: "Жалует царь, да не жалует псарь"? Или священники лишь "играют" в толерантность с заезжим московским профессором, а прихожан воспитывают совсем в ином ключе? Или еще что-нибудь, чего я не понимаю?

Аватара пользователя
Юрий Булкин
Модератор
Сообщения: 1783
Зарегистрирован: 13 дек 2005, 21:33
Откуда: Московская область
Контактная информация:

Re: О проектировании на Руси

Непрочитанное сообщение Юрий Булкин » 01 июл 2012, 18:19

Как объяснить ....
Э,нет. Это философия на тему о загадочности русской души,может занять не одну страницу этой темы, в конце каждой страницы нужно будет отвечать на вопрос - что делать? - и всё равно это ничего не даст для проектирования.

Аватара пользователя
Василий Шелёмин
Модератор
Сообщения: 4084
Зарегистрирован: 30 июл 2004, 15:53
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Re: О проектировании на Руси

Непрочитанное сообщение Василий Шелёмин » 01 июл 2012, 18:48

Сергей Заграевский писал(а):И такие формы от прихожан (и даже более острые) я видел не раз. Какая там толерантность... А от рукоположенных священников - наоборот, ВСЕГДА уважение, толерантность и диалог. И чем выше уровень, тем толерантнее.
Как объяснить этот разрыв между прихожанами и священниками? По старой русской пословице: "Жалует царь, да не жалует псарь"? Или священники лишь "играют" в толерантность с заезжим московским профессором, а прихожан воспитывают совсем в ином ключе? Или еще что-нибудь, чего я не понимаю?
Священник - идеологический работник, ему по должности положено уметь вести диалоги. Чем выше уровень - тем больше опыта. Но: частная беседа с Вами и исполнение служебных обязанностей - разные вещи. Может, он с Вами и не "играет", а вполне искренен, но на службе обязан придерживаться генеральной линии. А прихожане - это народ, в состав которого входят, помимо толерантных, образованных и т.п. людей также хамы, фанатики какой-либо идеи, да и просто сумасшедшие. Их-то, к сожалению, лучше всего видно и слышно.
Впрочем, Вы и сами всё это знаете:-).

...И всё же удаленный своего добился - интереснейшая тема ушла в сторону:-(.

Аватара пользователя
Сергей Заграевский
Сообщения: 1279
Зарегистрирован: 07 сен 2006, 22:09
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: О проектировании на Руси

Непрочитанное сообщение Сергей Заграевский » 01 июл 2012, 20:10

Василий Шелёмин писал(а): ...И всё же удаленный своего добился - интереснейшая тема ушла в сторону:-(.
Не совсем ушла. Дело в том, что корень проблемы - в пресловутом "особом русском пути": во всем мире были и макеты, и чертежи, а у нас до сих пор стереотип "натурного проектирования" - что величайшие древнерусские храмы стихийно проектировали в процессе строительства православные мужички, которые "не знают грамоты, но умнее всякого немца", т.к. вооружены "вечно живым" духовным учением. И с этим стереотипом, боюсь, нам еще жить много-много лет, несмотря на все усилия ученых :(

Аватара пользователя
Юрий Булкин
Модератор
Сообщения: 1783
Зарегистрирован: 13 дек 2005, 21:33
Откуда: Московская область
Контактная информация:

Re: О проектировании на Руси

Непрочитанное сообщение Юрий Булкин » 01 июл 2012, 21:47

Прочитал статью Бусевой-Двыдовой. Интересно. Применительно к концу 17 века нельзя не согласиться с автором о взаимоотношениях заказчик- исполнитель. Можно провести параллель и с нашим временем, когда исполнитель берет заказ и тут же его передает другой организации. Не имея ни инструментов, ни рабочей силы за спиной, а только бумажку с подписанным заказом.
Что можно извлечь из этой статьи по предыдущему моему вопросу. Спасская церковь в Уборах была поставлена на месте деревянной церкви, с которой мне неизвестно что сталось. Какая она была? Но в любом случае эта деревянная церковь могла служить образцом(макетом) для будущей каменной Спасской церкви. На фоне деревянной церкви Шереметьев мог и на пальцах объяснять исполнителю ,что же он от него хочет видеть в конечном результате. Может быть предшествинница каменной церкви была похожа на эту церковьhttp://sobory.ru/photo/?photo=3019 ? Тогда не поэтому ли каменные церкви ставили(довольно часто) на месте деревянных? Я не беру в пример сгоревшие и развалившиеся от времени. Объяснение о святости и намоленности места справедливо и только дополняет рассуждения. И порядную запись выполнить проще - есть на что смотреть.
Интересно в статье беготня Бухвостова с места на место. Похоже в Рязани покровитель был солиднее Шереметьева.
Юрий Булкин

Аватара пользователя
Сергей Заграевский
Сообщения: 1279
Зарегистрирован: 07 сен 2006, 22:09
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: О проектировании на Руси

Непрочитанное сообщение Сергей Заграевский » 01 июл 2012, 22:08

Юрий, не надо путать макет и образец. Первое - точная модель того, что будет построено, второе - приблизительный аналог.
Как мы уже говорили, деревянная ц-вь не могла послужить макетом хотя бы потому, что в дереве невозможно передать ни масштаб, ни вид будущего каменного здания. Не стоит повторяться.
А за образец ц-ви в Уборах могла сойти и любая деревянная ярусная ц-вь, с этим никто не спорит.
Но ключевое слово здесь "могла". Могла сойти, а могла и не сойти. И доказательств того, что сошла, у нас нет:
1. Мы не знаем, как выглядела предшествующая дер. ц-вь;
2. Каменная ц-вь в Уборах - не первое здание такого типа, и заказчику могли предъявить и ц-вь Покрова в Филях, например.
А значит, взятие за образец (а тем более за макет) при строительстве каменной ц-ви в Уборах предшествующей деревянной - домыслы на уровне того, что храм строили инопланетяне :) (извините, что повторяюсь).

Аватара пользователя
Сергей Заграевский
Сообщения: 1279
Зарегистрирован: 07 сен 2006, 22:09
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: О проектировании на Руси

Непрочитанное сообщение Сергей Заграевский » 01 июл 2012, 22:18

А по поводу нашей дискуссии с С.Поповым, что зодчий в старину обязательно был и исполнителем проекта, - интересную цитату я нашел в "Десяти книгах о зодчестве" Альберти. Сер. 15 века.
"Опытный зодчий должен соблюдать достоинство и только в ответ на просьбу давать надежный совет и точный план (видимо, имеется в виду проект - С.З.). А если ты решишься взять на себя и всю заботу о стройке и доведении ее до конца, тебе едва ли удастся избежать того, что все чужие ошибки и промахи, сделанные по неопытности или небрежности, будут приписаны тебе. Поэтому нужно найти ловких, осмотрительных, неутомимых помощников (исполнителей - С.З.)".
М., 1935, т. 1, с. 335.

Не глупее нас был Альберти, однако :)

Аватара пользователя
Сергей Попов
Модератор
Сообщения: 3155
Зарегистрирован: 10 фев 2008, 21:27
Откуда: Москва

Re: Материалы для строительства храмов

Непрочитанное сообщение Сергей Попов » 03 июл 2012, 09:20

Хотел написать о датировке храма Покрова на Нерли здесь, но потом решил открыть новую тему. :)

Ответить