привязка храмов и церквей на местности

История строений, архитектурные особенности и все, что с этим связано.
плазма

привязка храмов и церквей на местности

Непрочитанное сообщение плазма » 08 дек 2007, 00:37

каковы нормы привязки храмов и церквей,относительно сторон света,нужно знать...имееться ввиду центральный вход должен смотреть на восток,запад,север,юг....

Юрий Красильников
Сообщения: 1407
Зарегистрирован: 27 сен 2005, 17:26
Контактная информация:

Re: привязка храмов и церквей на местности

Непрочитанное сообщение Юрий Красильников » 08 дек 2007, 01:53

плазма писал(а):каковы нормы привязки храмов и церквей,относительно сторон света,нужно знать...имееться ввиду центральный вход должен смотреть на восток,запад,север,юг....
Алтарь должен смотреть на восток. По крайней мере, в теории. На практике же бывает так, что он смотрит на север или на юг. Ну, и всякие промежуточные варианты (СВ, ЮВ). Вот только на запад не бывает, по крайней мере, такого не видел.

Людмила Клешнина
Сообщения: 1737
Зарегистрирован: 27 июл 2007, 00:21
Откуда: Рига

Привязка ...

Непрочитанное сообщение Людмила Клешнина » 08 дек 2007, 22:49

Согласно канону алтарь православной церкви должен быть ориентирован на восток, а главный вход в храм – на запад. Отклонение в несколько градусов от восточного направления обычно обусловлено астрономическими координатами точки, где всходило солнце в день закладки храма.

В более поздние времена, в секуляризованном мире ориентация алтаря на север или юг оправдывалась градостроительной ситуацией и другими чисто светскими причинами, что говорит о беспомощности архитекторов решить поставленную перед ними метафизическую задачу. Бывали случаи ориентации алтаря даже на запад, в таких храмах мы лишены канонического светового пространство интерьера. Подобные случаи не могут быть примером для подражания и оправданием непрофессиональных решений, так как грубо искажают идею храма.


«Почему храмы всегда обращены алтарем на восток ?
Ветхозаветная скиния была обращена своей святая святых на запад и дверью, ведущей в святилище, - на восток в знак того, что верующие Ветхого Завета еще ожидали пришествия, как востока свыше, обетованного Мессии. Мы, христиане, исповедуем уже пришедшего в мир Спасителя нашего Иисуса Христа, а потому и храмы своим алтарем, и себя самих в своих молитвах обращаем лицом к востоку как стране света, где пребывает Солнце Правды – Спаситель наш. На востоке, в земле иудейской, Господь Иисус Христос, о котором мы должны вспоминать при богослужении, и родился, и жил, и пострадал для нашего спасения. Там же, на востоке, было и блаженное жилище первых человеков.»
(Священник И.Святославский. «Записки для чтения о храме», М., 1889. Цитата по МДС 31-9.2003, том 1, стр. 55)

"Христиане ...усвоили высшее символическое значение востоку, потому что на востоке был рай; сверх того, страна эта вообще признавалась символом добра в противоположность западу, символу зла; и сам Христос олицетворяем был в образе этой страны (востока) : «Восток имя Ему...», «Восток с высоты...». Отсюда объясняется древний обычай при крещении обращаться сначала лицом к западу, а потом – к востоку, в знак отречения от диавола и сочетания со Христом; отсюда также произошел обычай при совершении торжественных процессий и венчаний двигаться по направлению к востоку. Под влиянием таких символических воззрений на восток явился обычай обращаться в молитве к востоку, а вместе с тем и обычай обращать алтарь христианского храма к востоку. Обычай католиков и протестантов обращать храмы алтарем к западу основан на отдельных случаях обращения древних храмов алтарем к западу, а не на общем обычае, и вполне установился на Западе не ранее XIII в.»
(Покровский Н.В. (1848 – 1917) «Очерки памятников христианского искусства». Цитата по МДС 31-9.2003, том 1, стр.109)

Людмила Клешнина
Сообщения: 1737
Зарегистрирован: 27 июл 2007, 00:21
Откуда: Рига

Привязка ...

Непрочитанное сообщение Людмила Клешнина » 08 дек 2007, 23:37

«Запад, в отличие от Востока, как страна заходящего, как бы умирающего солнца, есть область мрака, скорби, смерти, вечного жилища мертвых, чающих воскресения и суда. Так он представлялся у древних народов, а потом и в христианской церкви. ...
В Иерусалиме, на западе от Сиона, берет начало узкая, глубокая и мрачная долина, служившая местом погребения, так называемая Геенна, послужившая образом места вечных мучений или ада. Здесь, при уклонении евреев в язычество стоял идол Молоха, которому приносились человеческие жертвы, повергаемые в раскаленные недра истукана, олицетворявшего Сатану (Иерем.2.23-24, 33-34). Эта долина уходила потом в пустыню к берегам Мертвого – Содомского моря, вызывающего воспоминание о проклятых городах, некогда провалившихся в глубину преисподней.
А после того, как на Западе же, близ самой вершины этой геенны, на холме – Голгофе Христос принял свою смерть, сошел в ад и освободил оттуда души, содержащиеся там, - страна Запада для Церкви навсегда осталась страной смерти и областью ада.»
(Троицкий Н.И. «Христианский православный храм в его идее. Опыт изъяснения символики храма в системном изложении». Цитата по МДС 31-9.2003, том 1, стр. 116).

Юрий Красильников
Сообщения: 1407
Зарегистрирован: 27 сен 2005, 17:26
Контактная информация:

Re: Привязка ...

Непрочитанное сообщение Юрий Красильников » 08 дек 2007, 23:54

Людмила Клешнина писал(а):Согласно канону алтарь православной церкви должен быть ориентирован на восток, а главный вход в храм – на запад. Отклонение в несколько градусов от восточного направления обычно обусловлено астрономическими координатами точки, где всходило солнце в день закладки храма.
Сразу видно городского человека...

Точка восхода Солнца в июне и в декабре отличается от направления на восток скорее на несколько десятков градусов, чем на несколько градусов. А за Полярным кругом вообще облом, если церковь закладывать в конце июня. Солнышко-то круглые сутки на небе, не восходит и не заходит...
Людмила Клешнина писал(а):В более поздние времена, в секуляризованном мире ориентация алтаря на север или юг оправдывалась градостроительной ситуацией и другими чисто светскими причинами, что говорит о беспомощности архитекторов решить поставленную перед ними метафизическую задачу. Бывали случаи ориентации алтаря даже на запад, в таких храмах мы лишены канонического светового пространство интерьера. Подобные случаи не могут быть примером для подражания и оправданием непрофессиональных решений, так как грубо искажают идею храма.
http://sobory.ru/article/index.html?object=00813 . 1768 г. или около того, времена не слишком поздние. Градостроительной ситуации нет - за неимением града. А она, родимая, алтарем на север смотрит...

Игорь Демин
Сообщения: 1070
Зарегистрирован: 27 ноя 2005, 18:57
Откуда: Москва

Непрочитанное сообщение Игорь Демин » 09 дек 2007, 00:33

Вообще, в православии принято ориентировать храмы алтарем на восток, и зодчие всегда старались выполнить это условие. Иногда, однако, храмы специально ориентировали алтарем на юг - в сторону земной жизни Иисуса Христа (Иерусалим от Санкт-Петербурга, например, практически прямо на юг). Против этого никогда не возражала православная церковь. Вообще, история показывает, что в отдельных случаях (например, сложное расположение храма в городской застройке или же ориентация домового храма, встроенного в существующее здание) допускается значительное отклонение от восточного направления - вплоть до севера и юга. И, разумеется, отклонение от востока на несколько десятков градусов не считается ошибкой. Однако на запад никогда ориентировать храм не благословляется.

В католицизме вопросу ориентации храмов придают меньшее значение. Известно, например, что один из наиболее почитаемых соборов Рима - собор св. Петра - обращен алтарем на запад.

Юрий Красильников
Сообщения: 1407
Зарегистрирован: 27 сен 2005, 17:26
Контактная информация:

Непрочитанное сообщение Юрий Красильников » 09 дек 2007, 15:43

Чтобы не быть голословным, приведу кое-какие цифры.

На широте Москвы (55 градусов 45 минут) в конце декабря Солнце восходит практически точно на юго-востоке (азимут 133 градуса, т.е. на 43 градуса к югу от направления на восток.) Соответственно, в конце июня Солнце восходит на столько же градусов севернее направления на географический восток.

Для широты Петербурга (60 градусов) разброс направлений точек восхода в зависимости от времени года еще больше: плюс-минус 55 градусов (наименьший азимут - 34 градуса, наибольший - 144, данные из http://www.astronet.ru/db/msg/1175422/chapter5.html ).

Так что если действительно церковь ориентировалась на точку восхода Солнца в день ее закладки, то для Подмосковья теоретически допустимы ориентации в диапазоне от СВ до ЮВ - плюс-минус 43 градуса, а для северных районов - существенно больше.

Однако же думаю, что в большинстве случаев строители не особо напрягались наблюдением точки восхода. В конце концов, не каждое же утро - ясное... И примеры старых церквей, поставленных с отклонениями, превышающими указанные цифры, имеются.

-----

PS Для произвольной широты азимут точки восхода дается простой формулой

Cos A = Sin D / Cos Ф

где A - азимут точки восхода, D - склонение светила, Ф - широта места наблюдения. Склонение Солнца составляет +23.5 градусов в день летнего солцестояния и -23.5 - в день зимнего.

(Формула не учитывает рефракцию атмосферы и предполагает, что угловые размеры светила пренебрежимо малы, что для Солнца и Луны не вполне верно.)

Игорь Демин
Сообщения: 1070
Зарегистрирован: 27 ноя 2005, 18:57
Откуда: Москва

Непрочитанное сообщение Игорь Демин » 09 дек 2007, 16:50

Юрий, спасибо за формулу. У меня была такая же мысль, но формулы не было :)

Я как-то измерил с компасом ориентацию храмов Каргополя (тех, что стоят вдоль Октябрьского проспекта). Выяснилось следующее: они не ориентированы точно вдоль проспекта (который идет почти на юго-восток), но и ровно на восток тоже не смотрят. При этом ориентация у всех почти одинаковая. То есть, по-видимому, первый храм ориентировали на солнце, а последующие - по соседним храмам. Согласитесь, что если бы рядом стоящие храмы имели разброс в ориентации на 30 градусов, это совсем уж было бы некрасиво.

А вообще, зависит от многого. Храм Христа Спасителя, строители которого уже явно имели компас :) и не замеряли точку восхода, имеет существенный уклон в ориентации. А, скажем, церковь Ризоположения на Донской, заложенная в конце XVII века, расположена ровно по компасу, и вовсе не привязана к существовавшей уже тогда Донской улице. Причина проста - эта местность была тогда совершенно незастроена, и можно было занять столько территории, сколько потребуется. Другое дело - плотная городская застройка. Вероятно, Вашу догадку следует в первую очередь проверять на храмах, стоящих "в чистом поле".

Юрий Красильников
Сообщения: 1407
Зарегистрирован: 27 сен 2005, 17:26
Контактная информация:

Непрочитанное сообщение Юрий Красильников » 09 дек 2007, 17:36

Игорь Демин писал(а):Юрий, спасибо за формулу. У меня была такая же мысль, но формулы не было :)
Да не за что :) Формула эта есть в любом курсе теоретической астрономии. Однако с теми данными, что я дал, можно получить лишь диапазон значений для допустимых ориентаций (в предположении, что храм действительно ориентирован на точку восхода в день закладки здания). Надо еще знать эту дату и вычислить склонение солнца в данный день.
Игорь Демин писал(а):Я как-то измерил с компасом ориентацию храмов Каргополя (тех, что стоят вдоль Октябрьского проспекта). Выяснилось следующее: они не ориентированы точно вдоль проспекта (который идет почти на юго-восток), но и ровно на восток тоже не смотрят. При этом ориентация у всех почти одинаковая. То есть, по-видимому, первый храм ориентировали на солнце, а последующие - по соседним храмам. Согласитесь, что если бы рядом стоящие храмы имели разброс в ориентации на 30 градусов, это совсем уж было бы некрасиво.
По поводу компаса есть такое замечание: компас показывает не географический, а магнитный полюс.
...для Москвы магнитное склонение в 2004 году было близко к +9.3º, то есть истинный полюс находится западнее направления, указываемого компасом, на 9.3º.

http://www.rk3awl.ru/techpart/find_north.php
Для северных районов отклонение может быть и больше.
Игорь Демин писал(а):А вообще, зависит от многого. Храм Христа Спасителя, строители которого уже явно имели компас :) и не замеряли точку восхода, имеет существенный уклон в ориентации. А, скажем, церковь Ризоположения на Донской, заложенная в конце XVII века, расположена ровно по компасу, и вовсе не привязана к существовавшей уже тогда Донской улице. Причина проста - эта местность была тогда совершенно незастроена, и можно было занять столько территории, сколько потребуется. Другое дело - плотная городская застройка. Вероятно, Вашу догадку следует в первую очередь проверять на храмах, стоящих "в чистом поле".
В городах, действительно, наверняка имели некие ограничения на выбор оси здания, диктуемые планировкой. Так, Казанский собор в Петербурге направлен вдоль Невского проспекта. (К нему еще пристроена сбоку полукруглая колоннада, видимо, чтобы лучше смотрелся с проспекта.)

Что же до "моего предположения", то мне кажется, что направление на восход - вещь слишком расплывчатая. В каких-то случаях, возможно, действительно исходили из точки реального восхода солнца в какой-то день. В других - вполне могли удовлетвориться какими-то иными способами определения направления, а точность у этих способов могла быть самая разная...

Вообще астроархеология - штука интересная. Один Стоунхундж чего стоит. (См., например, Хокинс Дж., Уайт Дж., Разгадка тайны Стоунхенджа, пер. с англ., М., 1973) Однако с церквями, думаю, все будет не так просто. Много других факторов, кроме астрономических...

Юрий Красильников
Сообщения: 1407
Зарегистрирован: 27 сен 2005, 17:26
Контактная информация:

Непрочитанное сообщение Юрий Красильников » 09 дек 2007, 17:52

Посмотрел на церковь Ризоположения на Донской в Google Earth. Она ориентирована лучше, чем по компасу :) Практически точно смотрит на географический восток. А Храм Христа Спасителя развернут от сторон света почти на 45 градусов.

Еще несколько примеров навскидку.

Знаменская церковь в Аксиньине и Сергиевская в Бусинове достаточно точно смотрят на восток. Всехсвятская на Соколе - градусов на 30 к северу.

"Отрада и утешение" на Ходынке - к югу более чем на 45 градусов. Видимо, вдоль близлежащей улицы.

Будет время - посмотрю, что делается вне города. Тема интересная...

Игорь Демин
Сообщения: 1070
Зарегистрирован: 27 ноя 2005, 18:57
Откуда: Москва

Непрочитанное сообщение Игорь Демин » 09 дек 2007, 18:12

По поводу храмов "вдоль улиц" (или "поперек улиц" - как на Полянке, Ордынке) - тут, полагаю, мерять нечего. Тут все понятно. Гораздо интереснее, когда на улице, но не вдоль и не поперек. И когда "в чистом поле", где нет ни сетки улиц, ни главного тракта вдоль села.

Наталия
Сообщения: 1994
Зарегистрирован: 19 дек 2005, 08:11

Непрочитанное сообщение Наталия » 09 дек 2007, 19:13

Оказывается очень интересный вопрос. Я всегда считала, что это решается более однозначно. Надо будет попроверять, особенно в сельской местности.
Нам еще в школе рассказывали историю с Казанским собором, который фактически по канону стоит боком к Невскому - как пример гениальности архитектора. Ведь не посчитали возможным отойти от канона.

Серж
Сообщения: 136
Зарегистрирован: 03 фев 2006, 20:45

Непрочитанное сообщение Серж » 09 дек 2007, 19:40

Если мне не изменяет память два собора Горицкого монастыря обращены апсидами друг к другу. На этой фотографии (http://sobory.ru/photo/index.html?photo=35431) это не очевидно, но мне помнится именно так.

Юрий Красильников
Сообщения: 1407
Зарегистрирован: 27 сен 2005, 17:26
Контактная информация:

Непрочитанное сообщение Юрий Красильников » 09 дек 2007, 19:53

Наталия писал(а): Нам еще в школе рассказывали историю с Казанским собором, который фактически по канону стоит боком к Невскому - как пример гениальности архитектора. Ведь не посчитали возможным отойти от канона.
Вообще-то многие церкви стоят вдоль улиц. Тут гениальность была, видимо, в том, что собор отнесли в сторону и пристроили колоннаду, обращенную к проспекту.

Ниже - Казанский собор со спутника. Картинка ориентирована по сторонам света (географическим, а не магнитным), север вверху.
Вложения
kazansky.JPG
Казанский собор со спутника
kazansky.JPG (42.07 КБ) 53737 просмотров

Наталия
Сообщения: 1994
Зарегистрирован: 19 дек 2005, 08:11

Непрочитанное сообщение Наталия » 09 дек 2007, 20:11

Апсида Казанского выходит на канал. Еслиось провести по куполу и апсиде отклонение не более 10 градусов.
А про гениальность действительно говорили, что Воронихин придумал закрыть боковые фасады колонадой. Правда денег хватило лишь на один - со стороны Невского.

Игорь Демин
Сообщения: 1070
Зарегистрирован: 27 ноя 2005, 18:57
Откуда: Москва

Непрочитанное сообщение Игорь Демин » 09 дек 2007, 21:44

Наталия писал(а):Апсида Казанского выходит на канал. Еслиось провести по куполу и апсиде отклонение не более 10 градусов.
Я померил в CorelDraw - 15 градусов. Это, собственно, угол Невского проспекта по отношению к линии восток-запад.

А у Исаакиевского собора, кстати, "уклон" почти 40 градусов.

Аватара пользователя
Сергей Заграевский
Сообщения: 1279
Зарегистрирован: 07 сен 2006, 22:09
Откуда: Москва
Контактная информация:

Непрочитанное сообщение Сергей Заграевский » 10 дек 2007, 00:23

Это интереснейшая тема. П.А.Раппопорт даже пытался определять точное время закладки храмов по азимуту направления алтаря (П.А.Раппопорт Строительное производство Древней Руси. СПб, 1994, с. 112). Естественно, у него ничего не получилось. Я в свое время тоже "переболел" этим вопросом (до сих пор в машине по традиции вожу компас, хотя уже давно ничего не измеряю), и у меня тоже ничего не получилось, кроме абсолютно случайного открытия (и то гипотетического) церкви Спаса в Суздале, упоминаемой среди пяти храмов Долгорукого под 1152 годом.

А не получилось вот почему. Сплошь и рядом строители ориентировались не на солнце, а на улицы или рядом стоящие храмы, в т.ч. и на недошедшие до нас деревянные. Примерно восток - для строителей было достаточно, никто восход не фиксировал, и уж тем более по компасу никто ничего не выверял. Помню, в Тутаеве-Борисоглебске алтари глядят почти на север (примерно 10 град.) Кто-то один раз ошибся, и пошло-поехало.

А с Суздалем вот как вышло (цит. по кн.: С.В.Заграевский. Зодчество Северо-Восточной Руси конца XIII-первой трети XIV века. М., 2003. С. 126):
"...Н.Н.Воронин считал церковь Спаса в Суздале, упомянутую в сообщении Типографской летописи о строительстве Юрия Долгорукого в 1152 году (ПСРЛ, 24:77), приделом к храму Мономаха (Воронин, Зодчество. Т. 1, с. 64).
Предположение о том, что церковь Спаса находилась на дворе Юрия Долгорукого в Суздале, выдвигалось О.М.Иоаннисяном (личные беседы с О.М.Иоаннисяном, 2002 г.). Исследователь полагает, что этот двор был на месте Спасо-Евфимиева монастыря. Но это видится маловероятным, так как Спасо-Евфимиев монастырь от Кремля слишком далек (почти 2 км). В роли «дальнего» княжеского двора скорее могла выступать крепость в Кидекше (около 5 км).
У автора этой книги есть основания считать, что церковь Спаса располагалась на суздальском дворе Долгорукого внутри городских стен, недалеко от валов со стороны реки (как и храмы в Переславле, Кидекше и Юрьеве-Польском).
Дело в том, что алтари подавляющего большинства русских храмов XVIII века ориентированы практически точно на восток (90 градусов). Исключением не являются и все храмы этого времени, расположенные в центре Суздаля. И только алтари церкви Успения, стоящей сразу за валами справа от въезда в Кремль, ориентированы на 60 градусов – точно так же, как и алтари домонгольского собора Рождества Богородицы.
Первым строительным периодом церкви Успения с определенной степенью вероятности является конец XVII века, а в 1617 году на этом месте стояла деревянная церковь (А.Д.Варганов. Суздаль. Ярославль, 1971. С. 133). Для XVII века существенные отклонения алтарей от востока (плюс-минус сорок пять градусов, а иногда и больше) еще характерны. Но одинаковое отклонение алтарей и церкви Успения, и собора Рождества Богородицы вряд ли можно считать простым совпадением – ведь деревянные церкви XVI–XVII веков предшествовали и тем храмам XVIII века, алтари которых ориентированы точно на 90 градусов.
Наиболее удовлетворительным объяснением этой ситуации является следующее: церковь Успения была построена на месте (возможно, даже на фундаментах) домонгольского храма, т.е. церкви Спаса в Суздале. Действительно, расстояние от этой церкви до валов – около 10 м, до реки – около 20 м, и это самое высокое место Кремля. Во второй половине XV века на этом месте находился двор Ивана III (А.Д.Варганов. Указ. соч., с. 133), и это является дополнительным аргументом в пользу того, что там же находился и двор Юрия Долгорукого.
Престол церкви Спаса мог быть переименован в Успенский в любое время между XII и XV веками. Возможно было и перенесение престола Преображения Спаса в учрежденный в 1350 году княжеский Спасо-Евфимиев монастырь. А домонгольская церковь (уже не Спасская, а Успенская) могла обрушиться, например, в Смутное время (как и построенная одновременно с ней церковь Бориса и Глеба в Кидекше), и на ее месте в 1617 году мог стоять «временный» деревянный храм, о котором говорилось в описи.
Но, конечно, подтвердить гипотезу автора о местонахождении церкви Спаса в Суздале могут только археологические исследования".

Vitale
Сообщения: 450
Зарегистрирован: 10 май 2007, 20:12
Откуда: Москва

Непрочитанное сообщение Vitale » 10 дек 2007, 00:28

Казанский собор построен по подобию римского собора Св.Петра, так что колоннаду у фасада придумал скорее Бернини, нежели Воронихин. Разумеется у Воронихина всё было гениально переосмыслено и приспособлено для другой ситуации. Кстати северный фасад (выходящий на Невский проспект) был "главным" лишь по первоначальному проекту 1800 г. и на чертеже 1805 г., когда о южной колоннаде ещё не было ни слуху, ни духу, и утверждался проект только с северной колоннадой. Затем, только в 1810г (!), появилась идея южной колоннады и проект западной полукруглой площади у ГЛАВНОГО входа, западный портик предполагалось расширить. Однако война 1812г. отвлекла от строительства собора, а в начале 1814г. А.Н.Воронихин умер... Так что насчёт недостатка денег (интересно кто так говорил?)- неподтвержденные слухи, а южную колоннаду и не предполагалось строить. Гораздо любопытнее факт исключения из первоначальной сметы Павлом I всех затрат связанных с возведением колокольни, и она так и не появилась на соборе позже...

Юрий Красильников
Сообщения: 1407
Зарегистрирован: 27 сен 2005, 17:26
Контактная информация:

Непрочитанное сообщение Юрий Красильников » 11 дек 2007, 11:50

Сергей Заграевский писал(а):А не получилось вот почему. Сплошь и рядом строители ориентировались не на солнце, а на улицы или рядом стоящие храмы, в т.ч. и на недошедшие до нас деревянные. Примерно восток - для строителей было достаточно, никто восход не фиксировал, и уж тем более по компасу никто ничего не выверял.
Скорее всего, в подавляющем большинстве случаев так и было. (Тот же Казанский собор, несомненно, выстроен вдоль проспекта.)

А вот в то, что в день закладки храма непременно наблюдали восход, ориентировали здание в этом направлении да еще каким-то чудом в любое время года отклонялись от географического востока не более чем на несколько градусов, мягко говоря, совсем не верится... Хотя бы потому, что астрономия утверждает совсем обратное.

Людмила Клешнина
Сообщения: 1737
Зарегистрирован: 27 июл 2007, 00:21
Откуда: Рига

Непрочитанное сообщение Людмила Клешнина » 12 дек 2007, 01:50

Юрий Красильников писал(а):
Скорее всего, в подавляющем большинстве случаев так и было.
Совсем "ненаучный" вывод. А Вы не задумывались о том, что вряд ли в суровом российском климате закладывали храмы зимой ? Уж небольшие деревянные-то точно рубили в один сезон. Как восходит солнце весной и летом ?

Во все времена хватало атеистов и сухих рационалистов, но из этого не следует, что надо повторять их архитектурные решения. Были и другие примеры - благоговейного отношения к традиции, самоотверженного труда Христа ради. Так уж трудно встать на рассвете ? Разбивка плана церквей происходила прямо на местности, никаких чертежей не было. В учебнике по истории русской архитектуры (на стр.11) даны наглядные рисунки, как это делалось.

Откуда такое упорное стремление все "приземлить", упростить ? Канон - не догма, а рекомендация. Нам известно, почему храмы ориентируются на восток. Далее следует свободный выбор : Вы работаете в каноне или по своему разумению. Так было во все времена. Позвольте и нам выбрать .

Игорь Демин
Сообщения: 1070
Зарегистрирован: 27 ноя 2005, 18:57
Откуда: Москва

Непрочитанное сообщение Игорь Демин » 12 дек 2007, 02:28

Думаю, Сергей все правильно и исчерпывающе сказал. Православный канон лишен фарисейства, и ни в коем случае не требует, чтобы храм был обращен ровно на географический восток или на восход солнца. Полагаю, единственный строгим запретом для храмоустроителей было - не сориентировать ненароком храм алтарем к западу.

Интересно было бы узнать: а не было ли таких случаев, хотя бы по ошибке? Чтобы алтарь был более развернут к западу, нежели к востоку? Может, кому-нибудь известны подобные случаи.

Аватара пользователя
Сергей Заграевский
Сообщения: 1279
Зарегистрирован: 07 сен 2006, 22:09
Откуда: Москва
Контактная информация:

Непрочитанное сообщение Сергей Заграевский » 12 дек 2007, 11:41

Людмила Клешнина писал(а):Совсем "ненаучный" вывод. А Вы не задумывались о том, что вряд ли в суровом российском климате закладывали храмы зимой ? Уж небольшие деревянные-то точно рубили в один сезон. Как восходит солнце весной и летом ?

Во все времена хватало атеистов и сухих рационалистов, но из этого не следует, что надо повторять их архитектурные решения. Были и другие примеры - благоговейного отношения к традиции, самоотверженного труда Христа ради. Так уж трудно встать на рассвете ? Разбивка плана церквей происходила прямо на местности, никаких чертежей не было. В учебнике по истории русской архитектуры (на стр.11) даны наглядные рисунки, как это делалось.

Откуда такое упорное стремление все "приземлить", упростить ? Канон - не догма, а рекомендация. Нам известно, почему храмы ориентируются на восток. Далее следует свободный выбор : Вы работаете в каноне или по своему разумению. Так было во все времена. Позвольте и нам выбрать .
"Вам" - это кому, простите? Сообщение было от Л.Клешниной, а не от некой "группы товарищей", решающих, какой вывод научный, какой нет. Уточните, пожалуйста, от чьего лица Вы говорите.

И в любом случае, уважаемая Людмила, прежде чем огульно обвинять меня в "ненаучном выводе" и в "стремлении все упростить", возьмите компас и лично (или с "группой товарищей") измерьте ориентацию алтарей хотя бы сотни храмов, вычислите азимуты восхода солнца, сопоставьте с летописными датами закладки этих храмов, сведите все это в таблицу и посмотрите, можно ли из этого сделать некие глобальные системные выводы. Сделаете - первый же Вас поздравлю :)

А про какой учебник, кстати, Вы пишете, где на стр. 11 это нарисовано? У Пилявского-Тица там только пропорции деревянных храмов.

Когда-то, уважаемая Людмила, и я думал, что можно вот так, вооружившись лишь неким учением (православным, марксистским, собственной системой взглядов и пр.) "с кондачка" решать проблемы, над которыми ученые бьются десятки (а то и сотни) лет, а еще и походя обвинять "гг. ординарных профессоров" в ненаучности (как это делал Ленин в книге "Материализм и эмпириокритицизм").
Но на самом деле наука - это бессонные ночи над книгами и дни на ледяном ветру у объектов или в душных конференц-залах в жарких спорах с оппонентами. Только тогда (и то спустя многие годы) можно в науке сказать свое слово.

Юрий Красильников
Сообщения: 1407
Зарегистрирован: 27 сен 2005, 17:26
Контактная информация:

Непрочитанное сообщение Юрий Красильников » 12 дек 2007, 14:03

Людмила Клешнина писал(а):А Вы не задумывались о том, что вряд ли в суровом российском климате закладывали храмы зимой ? Уж небольшие деревянные-то точно рубили в один сезон. Как восходит солнце весной и летом ?
В конце марта - примерно на географическом востоке. Потом - все ближе к северу и в конце июня - на 45 примерно градусов от востока на широте Москвы и примерно на 55 - на широте Питера.
Людмила Клешнина писал(а):Так уж трудно встать на рассвете?
Не очень трудно. Нетрудно и пронаблюдать вечером, гле солнышко закатилось, а зная место восхода и заката в один день, найти (при помощи веревки и нескольких колышков) географический восток с очень неплохой точностью.

Вопрос только в том, делалось ли это?
Людмила Клешнина писал(а):Разбивка плана церквей происходила прямо на местности, никаких чертежей не было. В учебнике по истории русской архитектуры (на стр.11) даны наглядные рисунки, как это делалось.
Вряд ли эти рисунки выполнены с натуры :)
Людмила Клешнина писал(а):Канон - не догма, а рекомендация. Нам известно, почему храмы ориентируются на восток.
А есть ли в каноне рекомендации, с какой точностью рекомендуется ему следовать?

Вот Успенская церковь в Обухово, 1782 г., http://sobory.ru/article/index.html?object=07928 .

Что ж ее так неканонически на север поставили?

PS Сергей Заграевский глубоко прав. Если бы была табличка с графами "Церковь", "Дата закладки", "Ориентация здания, градусы" и "Азимут точки восхода в дату закладки, градусы" и цифры в двух последних графах были бы близки - то это был бы предметный разговор. А так - "слова, слова, слова" (с)...
Вложения
Uspenie.JPG
Московская обл., Солнечногорский район, Обухово, Успенская церковь
Uspenie.JPG (22.79 КБ) 53359 просмотров

Аватара пользователя
Сергей Заграевский
Сообщения: 1279
Зарегистрирован: 07 сен 2006, 22:09
Откуда: Москва
Контактная информация:

Непрочитанное сообщение Сергей Заграевский » 12 дек 2007, 17:05

Эх, жаль, когда я ездил с компасом, еще не было "Google Earth" :D

Юрий Красильников
Сообщения: 1407
Зарегистрирован: 27 сен 2005, 17:26
Контактная информация:

Непрочитанное сообщение Юрий Красильников » 12 дек 2007, 17:13

Сергей Заграевский писал(а):Эх, жаль, когда я ездил с компасом, еще не было "Google Earth" :D
Ну, Google Earth пока не выход. Слишком мало в ней пока районов с хорошим разрешением, чтобы были видны здания...

Ответить