Планы монастырей на Соборы.ру

Обсуждение сайта и форума. Книга жалоб и предложений.
Серж
Сообщения: 136
Зарегистрирован: 03 фев 2006, 20:45

Re: Планы монастырей на Соборы.ру

Непрочитанное сообщение Серж »

Здравствуйте, Юрий!

Постараюсь ответить на Ваш вопрос кратко, но развернуто.

В принципе, в природе существуют (в монастырях) трапезные церкви. Например, http://sobory.ru/article/index.html?object=05644: трапезная церковь Антония и Феодосия Печерских в Киево-Печерской лавре или http://sobory.ru/article/index.html?object=11559: трапезная церковь Филарета Милостивого в Елеонском Спасо-Вознесенском монастыре. Однако внимательное прочтение даже того скудного материала, который я послал в предыдущем сообщении, показывает, что обсуждаемое нами здание – не из их числа. Оно представляет собой трапезную Троицкой церкви, изначально с внутренним приделом во имя Казанской иконы Божией Матери.

Я пробежался по Вашим планам. Вы обозначаете зеленым фоном (с крестиком посредине) соборы, церкви, часовни и колокольни. Если это так, то наш объект в зеленый красить не нужно, просто написать, что 13 – трапезная с приделом К.и.Б.Г. Если Вы готовы красить в зеленый трапезные, приделы, паперти церквей, тогда – красить.

В связи с этим, рассмотрите предложение по всем планам: красить в зеленый цвет соборы, церкви, часовни, колокольни, притворы, трапезные, приделы, паперти, а крестик ставить только там, где есть престол, т. е., например, просто колокольня будет покрашена в зеленый, но без крестика внутри. Если пойти дальше (и немного уменьшить само изображение крестика), то там, где нужно, можно ставить несколько крестиков по числу престолов.

С уважением, Серж

Олег Щёлоков
Модератор
Сообщения: 6022
Зарегистрирован: 10 май 2004, 10:42
Откуда: г.Владимир
Контактная информация:

Re: Планы монастырей на Соборы.ру

Непрочитанное сообщение Олег Щёлоков »

Серж писал(а):можно ставить несколько крестиков по числу престолов.
Это уже перебор.
По количеству глав, это ещё как-то понятно, но престолов, это уже никому не понятно, будет кладбище напоминать.

Людмила Клешнина
Сообщения: 1827
Зарегистрирован: 27 июл 2007, 00:21
Откуда: Рига

Re: Планы монастырей на Соборы.ру

Непрочитанное сообщение Людмила Клешнина »

Юрий, Серж имеет в виду, что существуют два понятия : 1) трапезная церковь; 2) трапезная часть церковного здания.
Второе понятие подразумевает западную часть церковного здания, в которой часто размещают дополнительные приделы. Такое название этой части здания сложилось исторически, - то есть, название сохранилось, а назначение частично изменилось (собрания не происходят).


Трапезная - 1) в православных монастырях помещение или специальное здание с залом для совместных трапез, церковью и подсобными помещениями (поварни, кладовые и пр.);
2) невысокая просторная пристройка с западной стороны православного храма, с дополнительными приделами, служившая для общественных нужд прихожан и богослужения в зимнее время (отапливаемая часть церкви), характерна для русской архитектуры XVII-XVIII вв.

Людмила Клешнина
Сообщения: 1827
Зарегистрирован: 27 июл 2007, 00:21
Откуда: Рига

Re: Планы монастырей на Соборы.ру

Непрочитанное сообщение Людмила Клешнина »

Олег Щёлоков писал(а): По количеству глав, это ещё как-то понятно, но престолов, это уже никому не понятно, будет кладбище напоминать.
Наоборот, количество глав показывать на планах совершенно ни к чему (а если их 20 штук?), а вот количество престолов - важная информация. Вообще принято на строительных планах церквей показывать крестом - именно престол. Поддерживаю Сержа.

Аватара пользователя
uchazdneg
Модератор
Сообщения: 2861
Зарегистрирован: 16 мар 2008, 00:38
Откуда: N-37-II
Контактная информация:

Re: Планы монастырей на Соборы.ру

Непрочитанное сообщение uchazdneg »

Людмила Клешнина писал(а):а вот количество престолов - важная информация. Вообще принято на строительных планах церквей показывать крестом - именно престол. Поддерживаю Сержа.
Людмила, чисто теоретический вопрос: здесь, например, четыре престола (по два строго один над другим; а здесь - шесть (по три). Как их показать?

Или вот: http://sobory.ru/article/index.html?object=00328 два по два один над другим и еще один сбоку, всего пять :shock:

Аватара пользователя
Юрий Булкин
Модератор
Сообщения: 1839
Зарегистрирован: 13 дек 2005, 21:33
Откуда: Московская область
Контактная информация:

Re: Планы монастырей на Соборы.ру

Непрочитанное сообщение Юрий Булкин »

рассмотрите предложение по всем планам: красить в зеленый цвет соборы, церкви, часовни, колокольни, притворы, трапезные, приделы, паперти, а крестик ставить только там, где есть престол,
Предложение интересное , спору нет. Но признаюсь честно - я не готов к нему. И не по тому, что это лишняя работа, время на поиски и находки, уточнения и перелопачивание энциклопедий. Всё это и так делается по ходу составления. И большое спасибо нужно сказать всем тем, кто не остался равнодушным, и внес свои коррективы к тому или иному плану. Это сильно экономит время. Технически пока я не могу этого делать. На сегодняшний день вот сложилась такая компоновка план-схемы, которую все видят. Для более сложных церквей со множеством престолов и многоэтажных в будущем( а я почему-то надеюсь на это) могут быть начерчены отдельные планы, с хоть поэтажной планировкой. Цель план-схемы же - чтобы без проблем сориентироваться в монастыре, где находится тот или иной собор, Святой источник и т.д. На схеме можно визуально посмотреть как выглядит тот или иной объект( хотя фотографий маловато ко второму пункту экспликации Другие постройки монастыря, в этом надо признаться), и так как эти другие постройки не имеют своих отдельных страниц, сгруппировать их вместе в плане и экспликации. И у меня , например, не возникает сомнений, что через какое-то время появится участник, с энтузиазмом, перехлестывающим через край, который не только предложит, но самое главное начнет делать планы лучше и многофункциональней, а может прямо и в 3D. А почему бы и нет. Двери открыты. Каждому дело найдется. Призыв здесь: viewtopic.php?f=9&t=25175

А пока я остановлюсь на Вашем первом предложении:
просто написать, что 13 – трапезная с приделом К.и.Б.Г

Спасибо, ув. Людмила за понятия о трапезной церкви. Надеюсь, что и в будущем Вы будете меня(нас) поправлять с теми же посвящениями.
О большом количестве крестов я тоже думал. Например, Преображенская церковь в Кижах. Но пока больше пяти глав не попадалось. Думаю пока доберемся до многоглавья, чего-нибудь да и придумаем.
Юрий Булкин

Людмила Клешнина
Сообщения: 1827
Зарегистрирован: 27 июл 2007, 00:21
Откуда: Рига

Re: Планы монастырей на Соборы.ру

Непрочитанное сообщение Людмила Клешнина »

uchazdneg писал(а): Людмила, чисто теоретический вопрос: .......
Ув. Uchzdneg, Вы привели примеры отдельных церквей, а не монастырей.
Для монастырей, о которых идет речь в связи с их планами, несколько престолов размещать в одном храме один над другим, - не актуально, как говорится. Такое редко встречается (вспомнился Соловецкий монастырь, Преображенский собор, где престолы, как помнится, были еще и наверху в угловых ячейках). Гораздо чаще строится несколько храмов с разным посвящением.

Людмила Клешнина
Сообщения: 1827
Зарегистрирован: 27 июл 2007, 00:21
Откуда: Рига

Re: Планы монастырей на Соборы.ру

Непрочитанное сообщение Людмила Клешнина »

К слову (или вынести в отдельную тему ?) :
в этом объекте http://sobory.ru/article/index.html?object=01298 непонятная путаница с престолами.
Во-первых, в часовнях не бывает престолов.
Во-вторых, если это храм-часовня, непонятно, где же может разместиться второй престол ? Приставной, когда надо служить несколько литургий, здесь быть не может. Внешний вид храма подсказывает, что второго полноценного перстола нет.
В-третьих, скит Троицкий, значит, обязательно на его территории есть храм с Троицким престолом. Но тот ли храм мы видим на фото ? Или это второй храм? И где же тогда находится Троицкий престол ? Нет никаких указаний, что в скиту несколько культовых зданий.

Аватара пользователя
Павел @sobory.ru
Модератор
Сообщения: 4285
Зарегистрирован: 04 апр 2004, 22:00
Откуда: г. Москва
Контактная информация:

Re: Планы монастырей на Соборы.ру

Непрочитанное сообщение Павел @sobory.ru »

Людмила Клешнина писал(а):К слову (или вынести в отдельную тему ?) :
в этом объекте http://sobory.ru/article/index.html?object=01298 непонятная путаница с престолами.
Это действительно в отдельную тему. Лишний престол удален, была ошибка.

Аватара пользователя
Юрий Булкин
Модератор
Сообщения: 1839
Зарегистрирован: 13 дек 2005, 21:33
Откуда: Московская область
Контактная информация:

Re: Планы монастырей на Соборы.ру

Непрочитанное сообщение Юрий Булкин »

В отдельную тему только первую часть послания. А всё остальное как раз по теме. Так как всё остальное больше первого, пусть будет здесь вцелом. :D
Добавлена план-схема Раифского Богородицкого монастыря:http://sobory.ru/article/index.html?object=01566.

Людмила Клешнина
Сообщения: 1827
Зарегистрирован: 27 июл 2007, 00:21
Откуда: Рига

Re: Планы монастырей на Соборы.ру

Непрочитанное сообщение Людмила Клешнина »

Павел @sobory.ru писал(а):... Лишний престол удален, была ошибка.
Павел, но это явно не часовня, а церковь. На фото восточного фасада ясно виден алтарный прируб.
Причем, сначала (на фото Василия) это была часовня, наверное так и был заявлен объект. А позже часовня превратилась в церковь, когда к ней прирубили алтарь, как видно на следующих снимках.
А название осталось прежним, надо исправить.

Людмила Клешнина
Сообщения: 1827
Зарегистрирован: 27 июл 2007, 00:21
Откуда: Рига

Re: Планы монастырей на Соборы.ру

Непрочитанное сообщение Людмила Клешнина »

Юрий Булкин писал(а): Добавлена план-схема Раифского Богородицкого монастыря:http://sobory.ru/article/index.html?object=01566.
Перебор с крестами, причем, непонятен принцип - это главы показаны ? Тогда, почему в №1 - нет главы над алтарем ? А церковь Грузинской иконы Божией матери имеет большой купол с крестом, а главы как таковой над куполом нет - а крестик на плане поставлен ? К тому же, это не планы, а схемы. Если показывать главы - надо рисовать план крыши - а это здесь совсем ни к чему. И рядом же кладбище с крестиками. Получилась "каша".
Крестом надо показывать только престолы, или вообще ничего не показывать.

Курков Виктор
Модератор
Сообщения: 546
Зарегистрирован: 08 фев 2011, 07:07
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Планы монастырей на Соборы.ру

Непрочитанное сообщение Курков Виктор »

Насчет плана (или схемы?) Раифского монастыря. Рисовать просто главы, наверное, не очень хорошо. Может, имеет смысл ввести понятие "завершение с крестом"? Иначе выпадают шатровые храмы и большая часть колоколен. Насчет "рисовать престолы или ничего не рисовать" - мысль, по-моему, интересная. Для справки: так выглядит Раифский монастырь у меня на сайте: http://oldboy.icnet.ru/SITE_2103/MY_SIT ... ON_TAT.htm

Аватара пользователя
Юрий Булкин
Модератор
Сообщения: 1839
Зарегистрирован: 13 дек 2005, 21:33
Откуда: Московская область
Контактная информация:

Re: Планы монастырей на Соборы.ру

Непрочитанное сообщение Юрий Булкин »

Перебор с крестами, причем, непонятен принцип - это главы показаны ?
Я перебора не увидел. Можно только порадоваться. что в монастыре столько храмов, отсюда и крестов.
Вернемся в начало. :D Первоначально задумывалось не тупо отрисовывать, кому как нравится(план/схему), с источников в сети ли, в книжном издании, а создать своё начертание. Часовню, церковь, надкладезную часовню,колокольню заливаем зеленым цветом и ставим крестик. На плане таким образом эти объекты очень легко различимы. Далее. Было предложение - не просто церковь отмечать крестиком, а крестами показывать количество глав на основном объёме церкви. Предложение более чем разумное, тем более я вспомнил Вас, ув. Людмила, что скажем пятиглавие - это Иисус и четыре апостола. Крестами обозначаются главы храма.По приделам я ответил в прошлом своем комментарии. Только могу добавить ко всему сказанному, что если придел пристроен к основному объему храма, я готов его показывать на плане. Монастырское кладбище (существующее или не существующее, но если известно место его нахождения) тоже на плане будет показываться, что Виктор Дмитриевич и сделал! Планы крыши могу от руки карандашом нарисовать. :D
Павел, но это явно не часовня, а церковь. На фото восточного фасада ясно виден алтарный прируб.

"И я начинала с восстановления храмов – Свято-Троицкого и Флора и Лавра, а уж потом взялась за строительство бревенчатой церкви в честь Усекновения главы Иоанна Предтечи. В нее столько вложено земли и песка, со святых мест привезенных, столько елея вылито под место, где стоит Престол! Колодец под Престолом выложен из кирпичей, привезенных из разрушенных храмов, с Валаама с Предтеченского скита, со Святой Земли."- http://www.boksitogorsk.com/side/senno
С уважением,
Юрий Булкин

Аватара пользователя
Василий Шелёмин
Модератор
Сообщения: 4167
Зарегистрирован: 30 июл 2004, 15:53
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Re: Планы монастырей на Соборы.ру

Непрочитанное сообщение Василий Шелёмин »

Информацию по Сенно привел в соответствие с нынешним днем:-), спасибо.

Людмила Клешнина
Сообщения: 1827
Зарегистрирован: 27 июл 2007, 00:21
Откуда: Рига

Re: Планы монастырей на Соборы.ру

Непрочитанное сообщение Людмила Клешнина »

Василий, осталось еще подправить под названием "Деревянная часовня. Действует".

Людмила Клешнина
Сообщения: 1827
Зарегистрирован: 27 июл 2007, 00:21
Откуда: Рига

Re: Планы монастырей на Соборы.ру

Непрочитанное сообщение Людмила Клешнина »

Юрий Булкин писал(а): Планы крыши могу от руки карандашом нарисовать. :D
Юрий, не обижайтесь, пожалуста, но план крыши храма нарисовать совсем не просто, я бы не взялась вот так "экспромтом". Надо досконально знать конструкции храма (и начертательную геометрию). На схеме плана монастыря это ни к чему. К тому же, крест на плане крыши выглядит не крестом, а полоской (в проекции сверху), глава же - круг.

На кладбище кресты и должны быть, это, так сказать, ГОСТовское обозначение. Когда такие же кресты появляются на изображениях зданий - непонятно, что это. Повторюсь, что в проектах церквей на планах этажей крестами принято изображать престолы, это общепринятое обозначение. А вот изображать так главы - самочиние.

Аватара пользователя
Василий Шелёмин
Модератор
Сообщения: 4167
Зарегистрирован: 30 июл 2004, 15:53
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Re: Планы монастырей на Соборы.ру

Непрочитанное сообщение Василий Шелёмин »

Людмила Клешнина
Спасибо, сделал.

Аватара пользователя
Сергей Попов
Модератор
Сообщения: 3156
Зарегистрирован: 10 фев 2008, 21:27
Откуда: Москва

Re: Планы монастырей на Соборы.ру

Непрочитанное сообщение Сергей Попов »

Людмила Клешнина писал(а):....Когда такие же кресты появляются на изображениях зданий - непонятно, что это.....А вот изображать так главы - самочиние.
Людмила, Вы не совсем правы. На старых планах на зданиях церквей изображался именно крест. К главам он отношения не имел, к престолам тоже. Вот фрагмент плана города Любим 1784 года
Любим 1784.jpg
Любим 1784.jpg (45.01 КБ) 2385 просмотров
Мне кажется, что на схемах монастырей, которые делает Юрий Булкин, такое обозначение вполне уместно. То что различаются одноглавые и пятиглавые храмы, для ориентации на месте полезно. Ведь эти схемы для того и делаются, что бы помочь людям разобраться в сложной планировке монастырей. А вот обозначение престолов на схеме совершенно лишнее, эту информацию можно посмотреть на странице храма.

Серж
Сообщения: 136
Зарегистрирован: 03 фев 2006, 20:45

Re: Планы монастырей на Соборы.ру

Непрочитанное сообщение Серж »

Подводя итог, можно сказать, что поступило несколько предложений:

1. "Заливать зеленым и обозначать крестиком часовни, церкви, надкладезные часовни, колокольни" (Юрий Булкин);
2. Обозначать крестиками (внутри "зеленых" объектов) престолы, ставя крестики по количеству престолов (я и Людмила Клешнина); кстати, мы оба вовсе не говорили, что крестики должны отображать местоположение престола внутри объекта, всё-таки речь идет о схеме монастыря в целом, а не об обмерном плане объекта;
3. Обозначать крестиками (внутри "зеленых" объектов) главы, крестики ставить по числу глав (Олег Щелоков);
4. Обозначать крестиком (внутри "зеленых" объектов) только те объекты, в которых есть хотя бы один престол (я).

На сегодня крестик и зеленый цвет просто дублируют друг друга - это факт.

Решение, я думаю, должен принимать тот, кто его будет выполнять, т.е. на сегодня - Юрий Булкин. При этом два пожелания: 1. Всё-таки использовать разные крестики (размер, конфигурация) для обозначения объектов церковной архитектуры и кладбищ соответственно; 2, какое-бы решение Юрий ни принял, стоит кратко сформулировать его в виде легенды карты-схемы и присовокуплять сию легенду к каждому плану.

А то получается, что крестики призваны помочь туристу/паломнику соориентироваться на местности, однако если этот турист/паломник не посещал эту ветку форума, то у него нет ни малейшего представления, что означает крестик на схеме. Я бы в жизни не догадался, что речь идет о главе/завершении с крестом, а полагал бы, что в данной колокольне есть освященная церковь.

С уважением, Серж

Аватара пользователя
Юрий Булкин
Модератор
Сообщения: 1839
Зарегистрирован: 13 дек 2005, 21:33
Откуда: Московская область
Контактная информация:

Re: Планы монастырей на Соборы.ру

Непрочитанное сообщение Юрий Булкин »

Что меня порадовало - это два момента. Первый, что столько не равнодушных, что получилась такая дискуссия. И второе, что ув. Серж подводит черту, тем самым обозначая финальную часть дискуссии -на основе которой принимается решение.
Я усышал Сергея (мои взгяды схожи),Сержа(проще, чем вычерчивать малюсенький крестик в малюсеньком кружке часовне) и Людмилу(если обозначать престолы, то как?).
Прежде, чем закончить, Олега Олеговича выслушать, что скажет. Может Василий оторвется от модерирования и что-нибудь посоветует(для меня его мнение важно). И другие может подтянуться? :D
Для примера Антониев Сийский монастырь(пробный план для примера): http://sobory.ru/article/index.html?object=08656. С престолами. Только я сразу хочу оговориться, я могу не знать сколько в том или ином храме престолов и крестиков проставлю не три, а скажем четыре. Тоже самое о количестве глав я сказать не могу.

Людмила Клешнина
Сообщения: 1827
Зарегистрирован: 27 июл 2007, 00:21
Откуда: Рига

Re: Планы монастырей на Соборы.ру

Непрочитанное сообщение Людмила Клешнина »

Самое логичное - предложение Сержа №4.

Аватара пользователя
Сергей Попов
Модератор
Сообщения: 3156
Зарегистрирован: 10 фев 2008, 21:27
Откуда: Москва

Re: Планы монастырей на Соборы.ру

Непрочитанное сообщение Сергей Попов »

Честно говоря, мне кажется, что получилась полная ерунда. Из объекта под №3 получилось нормальное монастырское кладбище, что обозначают два крестика на №1 догадается только телепат :) Просто бессмысленная информация.
И самое главное, чем так важна на плане информация о престолах? Тем более, что часто такой информации просто нет.

Есть традиционное обозначение храма на плане, престолы там никогда не показывались. Если принять "самое логичное - предложение Сержа №4", то как обозначать колокольни и часовни? По-моему, это какая-то надуманная проблема.

Олег Щёлоков
Модератор
Сообщения: 6022
Зарегистрирован: 10 май 2004, 10:42
Откуда: г.Владимир
Контактная информация:

Re: Планы монастырей на Соборы.ру

Непрочитанное сообщение Олег Щёлоков »

Во-во. Когда на планах церквей появились апсиды, это был шаг вперед, а когда, как у Брежнева, стали появляться гирлянды звёзд героя на кителе, то увы, это уже кладбище или патология.
Давайте на архитектурных схемах придерживаться топографических методик, истоки которых уходят в далекое прошлое. Взять хотя бы карты полковника Менде 1865-1875гг. Раз церковь, значит крестик. Один.
Для ревнителей Москвы престольной хлебосольной пожалуйста - расписывайте словами в тексте все ваши престолы сколько влезет, причем с полными титулами, и не фигня кака "смч" "вмч", а полностью - Священномученика, Богоотец Иоакима и Анны и т.п.

Аватара пользователя
Василий Шелёмин
Модератор
Сообщения: 4167
Зарегистрирован: 30 июл 2004, 15:53
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Re: Планы монастырей на Соборы.ру

Непрочитанное сообщение Василий Шелёмин »

Юрий, мне очень лестно твоё высказывание, но я же совсем дилетант, вам не чета:-). По мне - чем проще, тем лучше, главное, чтобы было расположение верное и подписи соответствовали цифрам. Для моих скромных потребностей (я бы даже назвал это "прихотями") - вполне достаточно. Никогда не считал в монастырях количество глав или престолов, нигде не встречал планов с обозначением (или хотя бы перечислением) их всех. Это для статьи или справочника, а не для плана.
На всякий случай: мне очень нравится то, что у тебя получается:-), но перегружать не надо...

Ответить