Колокольня б. Казанского Головинского монастыря

Ваши дополнения к статьям, исправления неточностей или ошибок в каталоге.
Юрий Красильников
Сообщения: 1407
Зарегистрирован: 27 сен 2005, 17:26
Контактная информация:

Колокольня б. Казанского Головинского монастыря

Непрочитанное сообщение Юрий Красильников » 12 дек 2005, 13:17

Я в субботу заснял эту колокольню ( http://www.sobory.ru/article/index.html?object=02993 ). Однако это ныне - часовня, поэтому я зарегистрировал ее как "неизвестную часовню", т.к. посвящения выяснить не удалось (на ней ничего не написано, и она была закрыта).

Все-таки как правильно действовать в таких случаях - исходить из исторического статуса или из нынешнего?

Кстати, точный адрес - Кронштадский б-р, 33. Взято со страницы http://www.days.ru/Hram/232.htm .

Вообще сайт http://www.days.ru - достаточно полезный, объекты сгруппированы по географии, что облегчает поиск, если неизвестно название.

Игорь Демин
Сообщения: 1070
Зарегистрирован: 27 ноя 2005, 18:57
Откуда: Москва

Непрочитанное сообщение Игорь Демин » 12 дек 2005, 16:35

Юрий! Полагаю, что ваш объект следовало бы назвать, согласно сложившимся правилам:

Часовня в колокольне бывш. Казанского Головинского монастыря

Так, без указания посвящения, в справочниках называют часовни неизвестного, забытого посвящения, надкладезные, поминальные, часовни-усыпальницы. При этом в алфавитном списке они располагаются на букву "Ч". Например:

Часовня при городской клинической больнице № 15
Часовня на Немецком (Введенском) кладбище
(см. http://www.ortho-rus.ru/cgi-bin/or_file.cgi?6_1664)

Юрий Красильников
Сообщения: 1407
Зарегистрирован: 27 сен 2005, 17:26
Контактная информация:

Непрочитанное сообщение Юрий Красильников » 13 дек 2005, 08:25

Ну, вряд ли тут можно говорить о забытом посвящении. Часовня-то открыта и освящена явно недавно, лет 10 назад, наверно. До этого эта колокольня стояла бесхозная, глава насквозь светилась.

И еще интересный вопрос: какой тип объекта в базе данных ставить - "колокольня" или "часовня"?

Elena
Сообщения: 113
Зарегистрирован: 20 май 2005, 17:38
Откуда: Москва
Контактная информация:

Непрочитанное сообщение Elena » 13 дек 2005, 12:00

Юрий Красильников писал(а):Ну, вряд ли тут можно говорить о забытом посвящении. Часовня-то открыта и освящена явно недавно, лет 10 назад, наверно.
И Ваши же слова, согласитесь, Юрий, делают еще более странным название "Неизвестная часовня".
Так говорить некорректно вообще, а уж применительно к часовне, которая действует, да еще и находится в Москве, просто неприемлемо.
Это не "Неизвестная часовня", просто конкретно у Вас нет о ней никакой информации. А это разные понятия.
С уважением,
Елена Филиппова
www.shushara.ru

Elena
Сообщения: 113
Зарегистрирован: 20 май 2005, 17:38
Откуда: Москва
Контактная информация:

Непрочитанное сообщение Elena » 13 дек 2005, 12:23

Немного резкое получилось сообщение, извините, Юрий.
Это была не претензия к Вам, нет конечно, просто к термину неизвестный, как мне кажется, стоит относится посерьезнее.
С уважением,
Елена Филиппова
www.shushara.ru

Юрий Красильников
Сообщения: 1407
Зарегистрирован: 27 сен 2005, 17:26
Контактная информация:

Непрочитанное сообщение Юрий Красильников » 13 дек 2005, 12:29

Elena писал(а):Немного резкое получилось сообщение, извините, Юрий.
Это была не претензия к Вам, нет конечно, просто к термину неизвестный, как мне кажется, стоит относится посерьезнее.
Елена, этот вопрос обсуждался тут: http://sobory.ru/forum/viewtopic.php?t=221 . Впрочем, Вам об этом известно лучше, чем мне: Вы принимали в обсуждении активное участие :)
Я понял то обсуждение так, что слово "неизвестный объект" следует понимать - "у автора нет нужной информации". Тем не менее, такие объекты и их фотографии Каталогу нужны :)

Аналогичный случай был со мной летом: будучи в Твери, случайно снял некую новопостроенную церковь, о которой мне ничего неизвестно, кроме ее местонахождения и того, что построена недавно (лет 10-15 назад, не более): http://www.sobory.ru/article/index.html?object=02765
Тоже вряд ли можно называть "неизвестной" действующую церковь в центре города с полумиллионным населением...

Elena
Сообщения: 113
Зарегистрирован: 20 май 2005, 17:38
Откуда: Москва
Контактная информация:

Непрочитанное сообщение Elena » 13 дек 2005, 13:30

Юрий Красильников писал(а): Елена, этот вопрос обсуждался тут: http://sobory.ru/forum/viewtopic.php?t=221 . Впрочем, Вам об этом известно лучше, чем мне: Вы принимали в обсуждении активное участие :)
Конечно известно, у меня хорошая память. И я помню, что то обсуждение окончилось "ничем".
Юрий Красильников писал(а): Я понял то обсуждение так, что слово "неизвестный объект" следует понимать - "у автора нет нужной информации".
Вот именно так и надо писать. Чувствуете разницу?
Юрий Красильников писал(а): Аналогичный случай был со мной летом: будучи в Твери, случайно снял некую новопостроенную церковь, о которой мне ничего неизвестно, кроме ее местонахождения и того, что построена недавно (лет 10-15 назад, не более): http://www.sobory.ru/article/index.html?object=02765
Тоже вряд ли можно называть "неизвестной" действующую церковь в центре города с полумиллионным населением...
Естественно. Какая же это неизвестная церковь. Это ведь даже выглядит смешно.

Если ресурс позиционируется, как серьезный, то к его содержимому следует относится крайне серьезно, уж извините за тавтологию...
С уважением,
Елена Филиппова
www.shushara.ru

Юрий Красильников
Сообщения: 1407
Зарегистрирован: 27 сен 2005, 17:26
Контактная информация:

Непрочитанное сообщение Юрий Красильников » 13 дек 2005, 13:51

Елена,

опять-таки согласен с Вами :)

Видимо, хорошо бы писать не "неизвестная церковь" (часовня, колокольня и т.д.), а что-то более корректное. Но это - вопрос к руководителям проекта...

Elena
Сообщения: 113
Зарегистрирован: 20 май 2005, 17:38
Откуда: Москва
Контактная информация:

Непрочитанное сообщение Elena » 13 дек 2005, 14:14

Юрий Красильников писал(а): Видимо, хорошо бы писать не "неизвестная церковь" (часовня, колокольня и т.д.), а что-то более корректное. Но это - вопрос к руководителям проекта...
А вот теперь и я абсолютно с Вами согласна :)
С уважением,
Елена Филиппова
www.shushara.ru

Олег Щёлоков
Модератор
Сообщения: 6022
Зарегистрирован: 10 май 2004, 10:42
Откуда: г.Владимир
Контактная информация:

Непрочитанное сообщение Олег Щёлоков » 13 дек 2005, 18:27

Вроде бы давно определились - раз Неизвестная, значит на момент помещения в Каталог нет информации по названию, но есть, например, фотография. Какой смысл будировать эту тему?
Ещё на заре проекта у Павла была фактически персональня папка Розыск, где высвечивались неизвестные церкви, чаще всего и без точного адреса. Шел человек по улице, заснял архитектурно-православную интересность, поместил в Каталог. В чем криминал, какие претензии могут быть?
Кто реально может опознать по фотографии, тот дополнит, уточнит, допишет. Или сам автор через год найдет время, найдет инфу и дополнит.

У меня например заявка лежит в Госорганах охраны памятников на найденную мной собственноручно Неизвестную церковь в с. Большелучинское Юрьев-Польского р-на Вл.обл. Вот я ее сфотографировал, а у них её на учёте нет, не знают про такую. И в Епархии ничего про неё не знают. Нет прихода - нет церкви. А храм между прочим изумительной красоты, ввиду глухомани и отсутствия пионеров-вандалов сохранился в наилучшем виде.

Аватара пользователя
Василий Шелёмин
Модератор
Сообщения: 4012
Зарегистрирован: 30 июл 2004, 15:53
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Непрочитанное сообщение Василий Шелёмин » 13 дек 2005, 19:17

На мой взгляд, точка зрения Олега (df) в данном случае справедливее. Научный ресурс, конечно, не имеет права оперировать терминами типа "неизвестная церковь", но народный каталог - вполне. Главное, чтобы все понимали, о чем речь, и способствовали, по мере сил, уменьшению количества таких объектов (между прочим, в каждый мой модераторский сеанс:-) пара-тройка названий проясняется благодаря присланным уточнениям).
Всем спасибо!

Аватара пользователя
Павел @sobory.ru
Модератор
Сообщения: 4269
Зарегистрирован: 04 апр 2004, 22:00
Откуда: г. Москва
Контактная информация:

Непрочитанное сообщение Павел @sobory.ru » 13 дек 2005, 19:36

Не вижу причин поднимать этот вопрос снова.
На мой взгляд слово "неизвестная" даже предпочтительнее в нашем случае, т.к. режет глаз и тот, кому она известна не сможет пройти мимо. Ведь очень много случаев, когда "неизвестная" церковь становится известной благодаря другим соавторам. На то оно и сообщество. Да и раздел "Розыск" никто не отменял.
Последний раз редактировалось Павел @sobory.ru 13 дек 2005, 19:40, всего редактировалось 1 раз.
Павел - www.sobory.ru

Аватара пользователя
Павел @sobory.ru
Модератор
Сообщения: 4269
Зарегистрирован: 04 апр 2004, 22:00
Откуда: г. Москва
Контактная информация:

Непрочитанное сообщение Павел @sobory.ru » 13 дек 2005, 19:38

df2002 писал(а):У меня например заявка лежит в Госорганах охраны памятников на найденную мной собственноручно Неизвестную церковь в с. Большелучинское Юрьев-Польского р-на Вл.обл. Вот я ее сфотографировал
http://www.sobory.ru/article/index.html?object=02807
Олег, а где же фотография? ;)
Павел - www.sobory.ru

Гость

Непрочитанное сообщение Гость » 13 дек 2005, 21:47

На мой взгляд слово "неизвестная" даже предпочтительнее в нашем случае, т.к. режет глаз и тот, кому она известна не сможет пройти мимо.
Подтверждаю.

Анонимный участник ;)

Гость

Непрочитанное сообщение Гость » 13 дек 2005, 22:01

df2002 писал(а): Кто реально может опознать по фотографии, тот дополнит, уточнит, допишет. Или сам автор через год найдет время, найдет инфу и дополнит.
Здесь, Олег Олегович,прав.И возрозить нечего. Чем меньше слов, тем понятнее.Неизвестная, она и в Африке неизвестная.У соавторов и стоит задача дополнять объекты информацией,по тем или иным причинам пропущенных авторами.

Игорь Демин
Сообщения: 1070
Зарегистрирован: 27 ноя 2005, 18:57
Откуда: Москва

Непрочитанное сообщение Игорь Демин » 14 дек 2005, 00:21

Уважаемые коллеги!

Я, вероятно, не могу считать себя большим специалистом в канонах Церкви, но, кажется мне, вы чересчур много внимания уделяете поиску посвящения часовни. Хотелось бы указать на следующее:

1. Во многих известных мне справочниках, в том числе справочниках РПЦ, есть достаточно часовен, посвящение которых не указано. Я уже приводил примеры.
2. По моим путешествиям по Русскому Северу и Сибири мне известны часовни, которые вообще не проходили чина освящения православным священником (за недостатком священства в этих малонаселенных районах и дальности места), и не посвящены какому-либо святому или празднику, тем не менее в принадлежности к православной церкви этим объектам никто не отказывает.

В этих случаях в литературе просто указывают: "часовня в таком-то месте". Вот почему я предложил такой вариант.

Если же вас не устраивает такое наименование, и вы считаете, что любая часовня должна именоваться по посвящению, то объект этот, слава Богу, не ничейный. Колокольня приписана к храму иконы Божией Матери "Знамение" в Аксиньине, и, очевидно, часовня была в ней обоснована духовенством храма в память о существовавшей обители. Достаточно навести справки в храме: электронной почты у него, увы, нет, а вот адрес и телефон - пожалуйста, например тут: http://www.days.ru/Hram/33.htm

Олег Щёлоков
Модератор
Сообщения: 6022
Зарегистрирован: 10 май 2004, 10:42
Откуда: г.Владимир
Контактная информация:

Непрочитанное сообщение Олег Щёлоков » 14 дек 2005, 10:04

Павел @sobory.ru писал(а):
df2002 писал(а):У меня например заявка лежит в Госорганах охраны памятников на найденную мной собственноручно Неизвестную церковь в с. Большелучинское Юрьев-Польского р-на Вл.обл. Вот я ее сфотографировал
http://www.sobory.ru/article/index.html?object=02807
Олег, а где же фотография? ;)
сегодня с утреца линия была чистой, загрузил 14 снимков

Аватара пользователя
Василий Шелёмин
Модератор
Сообщения: 4012
Зарегистрирован: 30 июл 2004, 15:53
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Непрочитанное сообщение Василий Шелёмин » 14 дек 2005, 21:27

Игорь Демин писал(а): 1. Во многих известных мне справочниках, в том числе справочниках РПЦ, есть достаточно часовен, посвящение которых не указано. Я уже приводил примеры.
Я выяснял этот вопрос у компетентныхи органов:-), ответ был такой: действительно, много часовен были освящены местными батюшками, иногда даже без уведомления епархиальных властей, а уж документов каких-либо и подавно не сохранилось или вовсе не было.
Игорь Демин писал(а):2. По моим путешествиям по Русскому Северу и Сибири мне известны часовни, которые вообще не проходили чина освящения православным священником (за недостатком священства в этих малонаселенных районах и дальности места), и не посвящены какому-либо святому или празднику, тем не менее в принадлежности к православной церкви этим объектам никто не отказывает.
А вот это маловероятно. Пока часовня не освящена - это беседка, а не часовня:-). И, как я уже писал, чин освящения часовен един для столпа на перекрестке лесных дорог и для вполне себе большой часовни в центре столицы. Просто, опять же, нет сведений. Может, потихоньку соберутся...

Игорь Демин
Сообщения: 1070
Зарегистрирован: 27 ноя 2005, 18:57
Откуда: Москва

Непрочитанное сообщение Игорь Демин » 15 дек 2005, 18:09

Пока часовня не освящена - это беседка, а не часовня
Нет, Василий, с этим не соглашусь. Особенность колонизации Русского Севера и Сибири вызывала появление деревень, весьма удаленных от центров Православия - городов и монастырей. Священники в такие поселения просто не добирались. До сих пор существуют деревни, даже крупные (я бывал в таких), куда священник из города попадает в лучшем случае раз в несколько лет. А есть и такие, куда после советской власти представитель Церкви и не заезжал!

В таких историко-географических условиях поселенцы не могли, разумеется, возвести церковь. Но часовню как место для совместного моления они, будучи людьми православными, строили едва ли не в первую очередь. И такие часовни долгое время (а иногда и все время своего существования) не были освящены. Но исторически, и с точки зрения православной архитектуры это, конечно же, православные часовни. Отказывать им в этом статусе - все равно, что не считать вырезанный крестьянином из дерева нательный крест "настоящим", поскольку он не освящен в церкви.

Конечно, часовню следует освятить. Но за невозможностью это сделать, молиться можно и в неосвященной. И такое специально возведенное для молений здание будет, у меня нет сомнений, часовней. А вот с храмами - другое дело: служить в неосвященной церкви нельзя.

И еще один аргумент, Василий. У некоторых старообрядческих толков вообще нет чина освящения, но часовни есть. Все же не беседки это, правда? :?

Вообще-то непосредственного отношения к данной ветви это обсуждение не имеет, но на будущее: я лично убежден, что неосвященная часовня вполне достойна быть включенной в каталог православной архитектуры.

Аватара пользователя
Павел @sobory.ru
Модератор
Сообщения: 4269
Зарегистрирован: 04 апр 2004, 22:00
Откуда: г. Москва
Контактная информация:

Непрочитанное сообщение Павел @sobory.ru » 15 дек 2005, 19:28

Игорь Демин писал(а):я лично убежден, что неосвященная часовня вполне достойна быть включенной в каталог православной архитектуры.
С этим я согласен, при условии, что она действительно использовалась по назначению (хотя бы старообрядцами).
Но есть встречный вопрос - как быть с церковью в Талашкино? Напомню историю - церковь была посроена как православная, но приглашенный ее расписывать Рерих сделал это неканонически, из-за чего помещение не было освящено. В свое время Василий прислал фотку этой церкви, но тогда мы договорились ее не включать в Каталог. Имеет ли смысл это сделать сейчас?
Павел - www.sobory.ru

Elena
Сообщения: 113
Зарегистрирован: 20 май 2005, 17:38
Откуда: Москва
Контактная информация:

Непрочитанное сообщение Elena » 16 дек 2005, 12:26

Павел @sobory.ru писал(а): Но есть встречный вопрос - как быть с церковью в Талашкино?
До 1923 года храм Святого Духа в Талашкино использовался, как храм-усыпальница князей Тенешевых. То есть, к православной архитектуре, на мой взгляд, он все же имеет отношение.
С уважением,
Елена Филиппова
www.shushara.ru

Игорь Демин
Сообщения: 1070
Зарегистрирован: 27 ноя 2005, 18:57
Откуда: Москва

Непрочитанное сообщение Игорь Демин » 17 дек 2005, 14:44

Павел писал(а):Но есть встречный вопрос - как быть с церковью в Талашкино? Напомню историю - церковь была посроена как православная...
А вот тут, Павел, мы (а точнее, вы!) должны определиться. Исходя из названия ресурса, вы задумали, а мы по мере своих сил помогаем составить каталог православной архитектуры. Такая формулировка, на мой взгляд, ясно позиционирует сайт, и выделяет его из числа других, таких как "Храмы России" на temples.ru или "Храмы Москвы" на codis.ru.

На sobory.ru, как мне представляется (возможно, я ошибаюсь), стержневым понятием является именно православная архитектура. В этом случае сюда должны попадать здания и сооружения, относящиеся к русскому церковному зодчеству. Таким образом, неосвященная часовня сюда войти должна, а, скажем, на "Храмы Москвы" - нет. Наоборот, домовый храм, если он представляет собой лишь внутреннее помещение в светском здании, не должен появиться на этом сайте, а на "темплзах" - должен.

Это, повторю, только мое предположение. Но в этом случае ответ мне представляется однозначным: любой православный храм или часовня, если они не были освящены, и даже никогда не использовались по назначению, войти в этот каталог могут. Упомянутый вами храм историк архитектуры, не задумываясь, включил бы в раздел "православная архитектура", потому что это здание православным архитектурным сооружением, безусловно, является.

В таких случаях я бы называл объекты без посвящения, просто "храм в Талашкино", и в описании указывал, что храм не был освящен.

Elena
Сообщения: 113
Зарегистрирован: 20 май 2005, 17:38
Откуда: Москва
Контактная информация:

Непрочитанное сообщение Elena » 18 дек 2005, 01:33

По той же теме: в Смоленске стоит памятик, известный практически всем — памятник защитникам Смоленска в войне 1812 года.
В литературе он упоминается именно как памятник, работы архитектора Адамини. Возможно я плохо искала, но пока мне нигде не попадалась информация о церковном посвящении этого памятника, несмотря на то, что на его главе установлен крест, в основании ярко выделяется икона Богоматери. Это очень похоже на памятный столп-часовню.
Уважаемые, как вы думаете, этот памятник может быть отнесен к разделу "православная архитектура"?
И есть ли у каталога некий критерий, о котором говорил Игорь, как именно определять, что данный объект относится к сфере интересов каталога?
С уважением,
Елена Филиппова
www.shushara.ru

Аватара пользователя
Павел @sobory.ru
Модератор
Сообщения: 4269
Зарегистрирован: 04 апр 2004, 22:00
Откуда: г. Москва
Контактная информация:

Непрочитанное сообщение Павел @sobory.ru » 18 дек 2005, 23:30

Ок, Талашкино добавим.
Павел - www.sobory.ru

Юрий Красильников
Сообщения: 1407
Зарегистрирован: 27 сен 2005, 17:26
Контактная информация:

Непрочитанное сообщение Юрий Красильников » 28 янв 2006, 08:47

Кстати, еще раз о колокольне Головинского монастыря. Интересно, какой у нее адрес? Обычно пишут: Кронштадский бульвар, д.33. Но дело в том, что по этому адресу числится находящаяся рядом школа 157: http://www.moscow2000.com/bs/index.asp? ... fo&Id=6127 .

Так что непонятно - есть ли у нее вообще адрес или просто указывают адрес соседнего здания?

Ответить