Московские объекты

Ваши дополнения к статьям, исправления неточностей или ошибок в каталоге.
Игорь Демин
Сообщения: 1070
Зарегистрирован: 27 ноя 2005, 18:57
Откуда: Москва

Московские объекты

Непрочитанное сообщение Игорь Демин » 06 дек 2005, 00:25

02190 Церковь Воскресения Словущего в Борошах - правильно "в Барашах"

01882 Церковь Никиты на Старобасманной слободе -"на слободе" говорить нельзя, нужно "в Старой Басманной слободе" или "на Старобасманной улице". В справочниках употребим первый вариант

02247 Церковь Знамения Божией Матери в Кунцеве - неграмотно, имеется в виду Иконы Божией Матери "Знамение"

02825 и 02932 - две церкви одного посвящения в одном районе и на одной улице, потому неразличимы. Следует уточнить:
02825 - Иконы Божией Матери "Знамение" в Аксиньине, 02932 - Иконы Божией Матери "Знамение" в Ховрине. Точный адрес последней церкви - Фестивальная, 77

02931 - Церковь Петра и Павла - "Архитектурным комплексом" называть эту церковь неверно. Рядом с церковью (Новоясеневский, 42), стоит дом причта, но комплекса не составляет

01902 - Церковь в честь иконы Божией Матери Троеручица - канонический статус объекта - храм-часовня

02178 - Марфо-Мариинская обитель. Церковь Покрова Пресвятой Богородицы и Марфы и Марии - Неверно, на фото снята и в тексте описана только церковь Покрова Пресвятой Богородицы. Храм Марфы и Марии домовый, расположен в другом здании. Правильно именовать объект Церковь Покрова Пресвятой Богородицы в Марфо-Мариинской обители

01900 - Собор Христа Спасителя - смешение канонического статуса и народного названия недопустимо. Нужно: Собор Рождества Христова (Храм Христа Спасителя)

02851 - ...ставропигальный ... монастырь. - конечно, ставропигиальный

Юрий Красильников
Сообщения: 1407
Зарегистрирован: 27 сен 2005, 17:26
Контактная информация:

Re: Московские объекты

Непрочитанное сообщение Юрий Красильников » 06 дек 2005, 07:42

Игорь Демин писал(а): ...
02825 и 02932 - две церкви одного посвящения в одном районе и на одной улице, потому неразличимы. Следует уточнить:
02825 - Иконы Божией Матери "Знамение" в Аксиньине, 02932 - Иконы Божией Матери "Знамение" в Ховрине.
Мне кажется - "в Аксиньино" и "в Ховрино". По крайней мере, на табличке на воротах последней написано именно "в Ховрино", а не "в Ховрине".

Аналогично можно уточнить для 02933 - Церковь Святых Бессребренников Космы и Дамиана в Космодемьянском.
Игорь Демин писал(а): Точный адрес последней церкви - Фестивальная, 77
А мне его не удалось узнать ни "на местности" (не нашел таблички с адресом), ни по планам Москвы :(

Александр Азаркович
Сообщения: 8
Зарегистрирован: 04 июл 2005, 14:49

Re: Ìîñêîâñêèå îáúåêòû

Непрочитанное сообщение Александр Азаркович » 06 дек 2005, 08:56

Þðèé Êðàñèëüíèêîâ писал(а): Ìíå êàæåòñÿ - "â Àêñèíüèíî" è "â Õîâðèíî". Ïî êðàéíåé ìåðå, íà òàáëè÷êå íà âîðîòàõ ïîñëåäíåé íàïèñàíî èìåííî "â Õîâðèíî", à íå "â Õîâðèíå".
Ëó÷øå "â Àêñèíüèíå". Îáà âàðèàíòà íîðìàòèâíû (http://spravka.gramota.ru/blang.html?id=116), íî â íàçâàíèÿõ õðàìîâ òîïîíèìû òðàäèöèîííî ñêëîíÿþòñÿ.

Игорь Демин
Сообщения: 1070
Зарегистрирован: 27 ноя 2005, 18:57
Откуда: Москва

Непрочитанное сообщение Игорь Демин » 07 дек 2005, 02:19

Уважаемый Александр, ваши слова всегда точны и аргументированы. Благодарю.

Юрий, я пользуюсь справочниками, один из них в электронном виде можно отыскать тут: http://vaya.ru/index.php?module=subject ... pageid=858

Юрий Красильников
Сообщения: 1407
Зарегистрирован: 27 сен 2005, 17:26
Контактная информация:

Непрочитанное сообщение Юрий Красильников » 07 дек 2005, 07:48

Игорь Демин писал(а):Юрий, я пользуюсь справочниками, один из них в электронном виде можно отыскать тут: http://vaya.ru/index.php?module=subject ... pageid=858
Я "поймал" этот справочник на небольшой ошибке:
Храм свв. бесср. Космы и Дамиана в Космодемьянском [Вс]
141400, ул. Правобережная, 6, тел. 572-36-25;
м. «Речной вокзал», авт. 173, 190, 342, 343, 343к, 345, 551, ост. «Кольцевая дорога».
Автобусы 343к и 551 несколько лет как "перенумерованы" (в 443 и 851), а автобус 190 - это опечатка (следует читать - 199).

Аватара пользователя
Василий Шелёмин
Модератор
Сообщения: 4012
Зарегистрирован: 30 июл 2004, 15:53
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Аффтары, пешите исчо:-)!

Непрочитанное сообщение Василий Шелёмин » 07 дек 2005, 08:21

В ближайшем будущем учту все ваши замечания по Москве. Поскольку сам не так компетентен, как хотелось бы:-), сижу вот, вас почитываю...

Юлия
Сообщения: 7
Зарегистрирован: 25 ноя 2005, 22:31
Откуда: г.Москва

Непрочитанное сообщение Юлия » 07 дек 2005, 20:18

В каталоге есть Церковь Мученика Василия Исповедника у Рогожской заставы.
Правильное название данного объекта:
Церковь Василия Исповедника в Новой деревне (или в Курской канаве, между Новой и Проломной улицами).

Игорь Демин
Сообщения: 1070
Зарегистрирован: 27 ноя 2005, 18:57
Откуда: Москва

Непрочитанное сообщение Игорь Демин » 08 дек 2005, 01:09

Юлия:
Правильное название данного объекта:
Церковь Василия Исповедника в Новой деревне (или в Курской канаве, между Новой и Проломной улицами).
Юлия, вы, я вижу, пользуетесь книгой "Сорок Сороков". Но вы ошибаетесь, полагая, что в ней помещено "правильное название". Уважаемый П.Паламарчук при составлении этого бесценного сборника старался собрать как можно больше исторических названий, чтобы дать больше материала будущему исследователю. Но так церковь сейчас не называют, и никогда не называли - это совокупность ее названий в разные времена. Сейчас, за отсутствием Новой Деревни и Курской канавы храм зовется (по справочникам РПЦ)

Церковь Василия Исповедника у Рогожской заставы

В чем вы правы, так это в том, что слово "мученик" нужно из названия убрать. Святой не может быть одновременно мучеником и исповедником.

Юрий, если бы путаница с автобусами была единственной ошибкой справочников! Я всегда использую по меньшей мере два источника, иначе чувствую себя неуверенно.

Юлия
Сообщения: 7
Зарегистрирован: 25 ноя 2005, 22:31
Откуда: г.Москва

Непрочитанное сообщение Юлия » 08 дек 2005, 09:47

Игорь Демин писал(а): Уважаемый П.Паламарчук при составлении этого бесценного сборника старался собрать как можно больше исторических названий, чтобы дать больше материала будущему исследователю. Но так церковь сейчас не называют, и никогда не называли - это совокупность ее названий в разные времена. Сейчас, за отсутствием Новой Деревни и Курской канавы храм зовется (по справочникам РПЦ)

Церковь Василия Исповедника у Рогожской заставы
Говорить, что никогда не называли, я считаю некорректным. Если углубляться в топонимику, названия местностей и не только Москвы, то названия церквей у нас никогда не сойдутся.
Церковь Василия Исповедника у Рогожской заставы с тем же успехом можно назвать Церковь Василия Исповедника на НовоАндроньевской (старое название Малой Андроньевской улицы, которую называли просто Новой, или Новая Деревня). Вариантов я могу предложить Вам массу.
А РПЦ, я Вам уже говорила, пользуется тем же Паламарчуком, Александровским и другими светскими справочниками. И у РПЦ многого нет.

Elena
Сообщения: 113
Зарегистрирован: 20 май 2005, 17:38
Откуда: Москва
Контактная информация:

Непрочитанное сообщение Elena » 08 дек 2005, 11:46

А РПЦ, я Вам уже говорила, пользуется тем же Паламарчуком, Александровским и другими светскими справочниками. И у РПЦ многого нет.
Полностью поддерживаю Юлию.
В РПЦ сейчас физически не хватает квалифицированных кадров, поэтому их справочники содержат порой больше ошибок, чем светские источники.
С уважением,
Елена Филиппова
www.shushara.ru

Олег Щёлоков
Модератор
Сообщения: 6022
Зарегистрирован: 10 май 2004, 10:42
Откуда: г.Владимир
Контактная информация:

Непрочитанное сообщение Олег Щёлоков » 08 дек 2005, 13:02

В РПЦ сейчас физически не хватает квалифицированных кадров
Интересно бы услышать мнение самой РПЦ, т.е её представителя. Неужели в нашей Церкви нет ни одного человека, который бы плотно и со знанием дела занимался названиями храмов? Пишут же истории епархий, монастырей, много ведь пишут, собирают данные, фотографии, чертежи, свидетельства, не только о чудесах и явлениях а и об хозяйственно-строительной деятельности.

Игорь Демин
Сообщения: 1070
Зарегистрирован: 27 ноя 2005, 18:57
Откуда: Москва

Непрочитанное сообщение Игорь Демин » 08 дек 2005, 16:51

Юлия:
Говорить, что никогда не называли, я считаю некорректным. Если углубляться в топонимику, названия местностей и не только Москвы, то названия церквей у нас никогда не сойдутся.
Юлия, углубляться в топонимику совершенно не нужно. Что действительно нужно, так это различать источники. Есть источники архивные, краеведческие, исторические, энциклопедические и т.п.

Замечательная книга П.Паламарчука - источник хрестоматийного типа. В ней уникальным образом собраны упоминания о церковных объектах из разных исторических источников, часто противоречащие между собой, и даже явно неверные. Таким образом автор выражает беспристрастную позицию ученого и снабжает читателя материалом для дальнейшего исследования и размышления.

Говоря, что церковь так не называлась, я имею в виду, что церковь никогда не имела все эти названия сразу. Это собранная Паламарчуком коллекция исторических имен храма. Сейчас же ни одно из упомянутых топонимических названий не используется.

Говоря о нынешнем названии храма, мы должны ориентироваться на источники современные, в особенности справочные. Есть постоянно переиздаваемый справочник "Православная Москва", выходящий по благословению Св. Патриарха. Есть изданный Московской Патриархией энциклопедический справочник "Храмы. Москва". Так вот, во всех без исключения современных источниках храм зовется церковью Василия Исповедника у Рогожской заставы. Такое же наименование и в светских справочниках, например, "Москва. Желтые страницы".
Вариантов я могу предложить Вам массу
И я могу, Юлия! Но давайте не предлагать свое, а ориентироваться на общепринятое. Я бы ни за что не стал вам возражать, не проверив несколько источников.

В графе "Народное название" можно, даже нужно приводить все исторические названия храма. Но в поле, идентифицирующем храм, заменять живое "у Рогожской заставы" на устаревшее "в Курской канаве" нельзя, честное слово...

Игорь Демин
Сообщения: 1070
Зарегистрирован: 27 ноя 2005, 18:57
Откуда: Москва

Непрочитанное сообщение Игорь Демин » 08 дек 2005, 18:07

И еще Елене и Юлии - о нехватке кадров в РПЦ.

Кадров, конечно, не хватает (а когда их хватало?). Но работа, безусловно, ведется, во всяком случае по Москве. Братство Святителя Тихона регулярно переиздает справочник "Православная Москва". И это не просто перепечатка - информация активно обновляется. Пользуются Паламарчуком, Найденовым? Конечно. Но эти справочники вполне "живые", там содержится достаточно новая информация, включая имена действующих священников, телефоны и даже расписания служб. Так что эти источники создаются не только по книгам, но и в результате непосредственного взаимодействия с общинами действующих храмов. Вот почему есть основания вначале тянуться к ним, а уж потом, для выяснения исторических вопросов - к Паламарчуку.

Аватара пользователя
Василий Шелёмин
Модератор
Сообщения: 4012
Зарегистрирован: 30 июл 2004, 15:53
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Непрочитанное сообщение Василий Шелёмин » 11 дек 2005, 00:19

Исправления в базу внес. Просьба новые исправления складывать в новую ветку.
Спасибо.

Elena
Сообщения: 113
Зарегистрирован: 20 май 2005, 17:38
Откуда: Москва
Контактная информация:

Непрочитанное сообщение Elena » 12 дек 2005, 11:18

Игорь Демин писал(а):И еще Елене и Юлии - о нехватке кадров в РПЦ.
Никого не хотела обидеть, сказала лишь то, что слышала в личной беседе с уважаемым человеком, который как раз такой работой и занимается.
С уважением,
Елена Филиппова
www.shushara.ru

Юрий Красильников
Сообщения: 1407
Зарегистрирован: 27 сен 2005, 17:26
Контактная информация:

Re: Московские объекты

Непрочитанное сообщение Юрий Красильников » 20 янв 2006, 16:29

Александр Азаркович писал(а):
Юрий Красильников писал(а): Мне кажется - "в Аксиньино" и "в Ховрино". По крайней мере, на табличке на воротах последней написано именно "в Ховрино", а не "в Ховрине".
Лучше "в Аксиньине". Оба варианта нормативны (http://spravka.gramota.ru/blang.html?id=116), но в названиях храмов топонимы традиционно склоняются.
Оказывается, у лингвистов на сей счет есть разные мнения:
В Строгино или Строгине?

Нас часто спрашивают, склоняются ли названия населённых пунктов? Отвечаем. Достало. Нет, ну правда, не смешно ведь уже.

...

2. Не согласуются вышеприведенные названия, если они выражены:

1) с л о в о с о ч е т а н и е м -- в городе Кривой Рог, из села Чистый Ключ;

2) формой м н о ж е с т в е н н о г о числа -- из города Черкассы, через хутор Большие Кузьмины;

3) именами собственными, р о д которых н е с о в п а д а е т с основным понятием -- в городе Ровно, у деревни Берестечко, в селе Углянец;

4) именами с о б с т в е н н ы м и на -ово(-ёво), -ыно(-ино) -- в городе Иваново, из поселка Пушкино.

...

Розенталь Д.Э., Джанджакова Е.В., Кабанова Н.П. Справочник по правописанию, произношению, литературному редактированию. Издание второе, исправленное. - М.: ЧеРо, 1998

http://www.lingua.auto.ru/1580/articles/2877.html

Александр Азаркович
Сообщения: 8
Зарегистрирован: 04 июл 2005, 14:49

Re: Ìîñêîâñêèå îáúåêòû

Непрочитанное сообщение Александр Азаркович » 21 янв 2006, 01:35

Þðèé Êðàñèëüíèêîâ писал(а):Îêàçûâàåòñÿ, ó ëèíãâèñòîâ íà ñåé ñ÷åò åñòü ðàçíûå ìíåíèÿ
Èç ïðèâåäåííîãî ôðàãìåíòà íå ñîâñåì ïîíÿòíî, êàêèå ðàçíûå ìíåíèÿ åñòü ó ëèíãâèñòîâ íà ñåé ñ÷åò. Þðèé, ìíå êàæåòñÿ, Âû íàïðàñíî âû÷åðêíóëè ï.1 ïðèâåäåííîé öèòàòû. Ðå÷ü òàì èäåò î ñîãëàñîâàíèè ñ îïðåäåëÿåìûì ñëîâîì. À â íàçâàíèè õðàìà ("Çíàìåíèÿ â Õîâðèíå") íåò ñîãëàñîâàíèÿ, ò.ê. íåò îïðåäåëÿåìîãî ñëîâà ("ñåëî").
(Çàìå÷àòåëüíî, ÷òî îòâåò èç êîíôåðåíöèè àâòî.ðó êàê ðàç è íå îòâå÷àåò íà ÷àñòî çàäàâàåìûé âîïðîñ, âûíåñåííûé â çàãîëîâîê, íåñìîòðÿ äàæå íà ýìîöèîíàëüíîå âñòóïëåíèå :))

Гость

Непрочитанное сообщение Гость » 21 янв 2006, 15:25

Согласен с Александром. Пример, действительно, неполный.

У меня лично два аргумента в пользу склонения:

Рационалистический. Русский язык - язык флективного типа, в нем склонение и спряжение могут привести к новому значению. Форма "в Строгино" указывает на винительный падеж ("поехал в Строгино"), а "в Строгине" - на предложный ("живу в Строгине"). Сравните выражения "ездил в Строгино" и "ездил в Строгине". Согласитесь, смысл разный. В этом смысле говорить "храм в Строгино" все равно что "Казанский собор в Санкт-Петербург".

Цитата, приведенная Юрием, как правильно заметил Александр, описывает не совсем этот случай. Там есть определяемое слово ("село", "город"), которое само склоняется и, принимая форму нужного падежа, выражает тот или иной смысл: "в город Иваново", "в городе Иваново". Сказать "храм в районе Строгино", "церковь в парке Кусково" вполне можно.

Иными словами, нужно как-то выразить предложный падеж. "Строгино" не является формой предложного падежа названия Строгино.

Традиционалистический. Так пишут во всех доступных мне источниках: в справочниках "Православные храмы Москвы" за разные годы, в энциклопедическом справочнике "Храмы. Москва" Московской патриархии, в энциклопедии "Москва", в книге П.Паламарчука "Сорок сороков". Везде написано "Николая в Голутвине", нигде - "в Голутвино".

Игорь Демин
Сообщения: 1070
Зарегистрирован: 27 ноя 2005, 18:57
Откуда: Москва

Непрочитанное сообщение Игорь Демин » 21 янв 2006, 15:31

Прошу прощения, автором последнего высказывания был я. Несмотря на то, что я установил флажок "автоматически входить при каждом посещении", отчего-то не входит.

Ответить