О комплексах

Ваши дополнения к статьям, исправления неточностей или ошибок в каталоге.
Аватара пользователя
Валерий Долженко
Модератор
Сообщения: 437
Зарегистрирован: 05 май 2013, 14:40
Откуда: Самара

О комплексах

Непрочитанное сообщение Валерий Долженко » 07 янв 2014, 11:16

Попытки решить свои проблемы путем просматривания старых тем ни к чему достойному меня так и не привели, поэтому целый комплекс вопросов выношу сюда.

Проблема, судя по всему, происходит от недопонимания термина "храмовый комплекс", который, как я понял, возник в каталоге в помощь еще более размытому "архитектурному ансамблю". Сам термин, как лично мне кажется, нельзя не признать удачным, вот только количество оговорок он порождает превеликое. Постараюсь пояснить свои собственные вопросы с конкретными примерами.

Два случая с использование храмовых комплексов более-менее очевидны:
а) Две исторические церкви (или соборы, или более двух), опционально с колокольней, но без учета часовен; построены обе до 1917 г. - однозначно объект каталога.
б) Две новодельные церкви (или соборы, или более двух), опционально с чем угодно; построены обе в течение, скажем, последних 30 лет - не объект каталога... правда, уже с оговоркой: моя попытка соорудить такой комплекс в Димитровграде из http://sobory.ru/article/?object=25608 и http://sobory.ru/article/?object=14269 закончилась сообщением от модератора, который объяснил, почему так делать не надо. Подумав над этим, я, в общем-то, с таким подходом согласился, тем удивительнее было встретить спутся пару дней совершенно новодельный храмовый комплекс то ли в Воронеже, то ли еще где-то в тех краях. Может быть, дело в незаурядной художественной ценности (факторе, как известно, субъективном)? Тогда, например, вот это http://sobory.ru/photo/?photo=178390 - тоже потенциальный комплекс?

А теперь - еще три варианта с моими соображениями.
в) Возьмем, к примеру, село Переволоки г.о. Октябрьска. Конец 1990-х годов. Историческая каменная церковь Покрова 19 века в настолько ужасающем состоянии, что местный приход принял решение построить новую церковь прямо подле старой, что и было сделано, вопросы уже к исполнению. Получилось вот что http://sobory.ru/photo/?photo=170658 . По формальному признаку это, конечно, комплекс, но...
г) Самара, спальный район Металлург, опять же начало 1990-х. Православных храмов в тех краях отродясь не было, поэтому приход приобрел пустующее здание детского сада и перестроил его в церковь Владимира Равноапостольного. К концу нулевых приход подкопил средств, заказал проект самому известному в городе архитектору и соорудил себе внушительную церковь с шатром, закомарами, кокошниками и прочими архитектурными излишествами. Освятили ее опять же в честь Владимира Равноапостольного (обоих объектов пока в каталоге нет, они посещены и отсняты). Но ведь объединять такие объекты в каталоге хоть каким-то образом будет не лишним...?
д) Смышляевка Волжского района Самарской области. Здесь история еще интереснее. Итак, конец 1980-х. Местной религиозной организации необходимо место для богослужений, но каменная Никольская церковь 19 века восстановлению не подлежит. Приход изыскал деньги на строительство нового храма возле старого (уж очень место живописное), получилось очень даже неплохо, но когда оставалось новую церковь только отделать да освятить, неожиданно нашелся меценат, который за полтора года полностью восстановил исторический храм, а потом еще и часовню по соседству возвел. Итого имеем: церковь Николая Чудотворца http://sobory.ru/article/?object=27956 1828 года, действующая; церковь проектно Николая Чудотворца http://sobory.ru/article/?object=27957 1989 года, строением крепка, видом недурственна, да вот, по словам священника, до сих пор стоит неосвященная; плюс часовня, естественно, Николая Чудотворца 2006 года. Все это богатство стоит на берегу живописного пруда, составляя вместе весьма впечатляющую картину. Вопрос: комплекс это или нет? Заявка зависла в очереди на модерацию где-то с октября, прогресса не наблюдается, выходит, что-то не так?
Отсюда, собственно, вытекает вопрос: является ли комплекс приемлемым для каталога, если одна из его составляющих историческая, а другая новодельная? Напомню, в Арском в Ульяновске такой комплекс 1649+2003 http://sobory.ru/article/?object=25692 мирно живет уже не один год, причем живет явно не зря: немалая часть его художественных достоинств раскрывается именно в рамках комплекса, а по отдельности его составляющие ничем особенным не примечательны.

Поэтому хотел бы попросить прояснить два самых проблемных момента.
Первый: каковы все-таки сегодня полные критерии приема или отклонения объекта типа "храмовый комплекс"? Время постройки, состояние и качества объекта, что-нибудь еще? Только "полностью исторические" объекты, или также "комбинированные" (прецеденты, напомню, есть), или при особых условиях даже "полностью новодельные" (прецеденты тоже есть, и при их наличии отклонение схожих объектов выглядит как минимум странно)?

Второй: есть ли какие-нибудь мысли о том, как можно оптимизировать взаимное расположение в каталоге таких объектов, которые не назовешь иначе, как "новейшие комплексы в рамках одного прихода"? Примеров им в одной только Самаре - очень немало, и их количество только увеличивается. Я со своей стороны стараюсь вносить обе составляющие таких неполноценных комплексов, например, http://sobory.ru/article/?object=28346 + http://sobory.ru/article/?object=28355 , снабжая один из них пометкой "новая" в названии. Все вроде бы не так уж плохо, но, согласитесь, не совсем правильно, что такие тесно взаимосвязанные объекты в каталоге мало друг с другом пересекаются, даже ссылочка на соседний объект вверху страницы работает не всегда.
Поэтому здесь я бы мог предложить такой ход. Если создание комплексов для таких объектов признано нецелесообразным (что, конечно, правильно, поскольку в большинстве случаев первый объект - это или какая-нибудь перестроенная будка, или вообще унылый пристрой к панельной шестнадцатиэтажке, что получило особое распространение в Тольятти http://sobory.ru/article/?object=28087), то, может быть, стоит дополнять их страницы небольшими верхними статьями вроде тех, которые размещаются на страницах монастырей и перенаправляют пользователей на страницы отдельных монастырских объектов? Например, на этой http://sobory.ru/article/?object=28355 странице разместить верхнюю статью типа "Вместе со старой церковь Троицы Живоначальной составляет комплекс построек Троицкого прихода на Воронежских озерах". И лишний комплекс в каталог не проходит, и должная взаимосвязь объектов обеспечивается. Что-нибудь подобное можно соорудить и для случаев, описанных под буквой "в", которые в силу архитектурной несостоятельности одного из объектов на комплекс тоже никак не тянут.

Аватара пользователя
uchazdneg
Модератор
Сообщения: 2850
Зарегистрирован: 16 мар 2008, 00:38
Откуда: N-37-II
Контактная информация:

Re: О комплексах

Непрочитанное сообщение uchazdneg » 08 янв 2014, 01:53

Многие из затронутых вопросов лучше обсуждать в разделе "Для участников", в теме viewtopic.php?f=13&t=26221 ("Список наших комплексов"). Я написал Павлу, чтобы он открыл Вам туда доступ.

На сегодняшний день нами не выработано четких критериев объединения двух или более храмовых построек в комплекс. Иногда необходимость выделения комплекса очевидна - постройки исторические, более-менее близки по возрасту, находятся рядом, относятся или относились к одному приходу (не говоря уж об одной конфессии), могут быть удачно сфотографированы совместно (а лучше если в каталоге уже есть такие фотографии), в общем, в целом образуют или образовывали некую единую религиозно-архитектурную сущность. Руководствуясь принципом Оккама, в спорных ситуациях лучше не создавать комплекс, нежели создать такой, что будет вызывать вопросы. Во всех без исключения приведенных Вами примерах есть нюансы, вынуждающие не торопиться с созданием комплекса. В случае со Смышляевкой это новодельность и незавершенность (неосвященность) одного из храмов. Наличие в каталоге тех или иных прецедентов пусть тоже Вас не смущает - раз "спорный" объект уже создан, проще бывает его оставить, в виде исключения. Но вот создавать новые по образу и подобию - стоит ли?

Пересказывая часть дискуссии на viewtopic.php?f=13&t=26221 отмечу, что проникшие в каталог комплексы с участием современных построек относятся как раз к числу таких исключений.

Зависшие на модерации с октября заявки на комплексы, конечно, стоит разгрести. Здесь окончательное решение за Василием. Насколько понимаю, в случае с Цыпино речь идет об историческом фото? Думаю, в этом случае можно отправить его на модерацию в качестве архивного или к сохранившемуся объекту, или к утраченному. Вдруг оно не пройдет модерацию - тогда и повода для заведения комплекса не появится, можно будет отклонить заявку. В противном случае - всегда можно будет оперативно создать страницу комплекса и перенести фото туда. Кстати, почему бы Вам не разместить превью архивного фото (если оно есть) в этой теме - заодно и обсудили бы?

Аватара пользователя
Валерий Долженко
Модератор
Сообщения: 437
Зарегистрирован: 05 май 2013, 14:40
Откуда: Самара

Re: О комплексах

Непрочитанное сообщение Валерий Долженко » 08 янв 2014, 09:01

Пока файл с фотографией Цыпинского погоста
Вложения
IMG_0242.JPG
Цыпинский погост

Аватара пользователя
uchazdneg
Модератор
Сообщения: 2850
Зарегистрирован: 16 мар 2008, 00:38
Откуда: N-37-II
Контактная информация:

Re: О комплексах

Непрочитанное сообщение uchazdneg » 08 янв 2014, 09:36

Знакомая фотография:) Найти бы посвежее в Сети.
http://images.yandex.ru/yandsearch?text ... 5f52_L.jpg

Аватара пользователя
Валерий Долженко
Модератор
Сообщения: 437
Зарегистрирован: 05 май 2013, 14:40
Откуда: Самара

Re: О комплексах

Непрочитанное сообщение Валерий Долженко » 10 янв 2014, 14:40

Извиняюсь, что с задержкой, но благодарю за развернутый ответ по главному вопросу!
Со Смышляевкой ситуация в общем и целом ясна. Я раньше как-то и не замечал, что новая церковь (http://sobory.ru/article/?object=27957) помечена в каталоге как действующая, хотя я эту пометочку при добавлении заявки и не ставил. Соответственно, у нее, наверное, и освященный престол не должен на страничке отображаться - его бы убрать, а про то, как такая оказия приключилась, постараюсь написать в статье.
Таким образом, если комплекс пока не нужен, можно и заявку уничтожить (как сделать это через интерфейс пока не соображу) - вот только добавить бы к ним перекрестные ссылочки каким-нибудь образом...
А парные фотографии в таком случае добавлю к существующим оьъектам с необходимыми пояснениями.

Цыпинскую фотографию тоже загрузил к существующему объекту, поэтому потребность в комплексе пока совершенно отпадает, а залежавшуюся заявку также можно нейтрализовать.

Единственное, что остается под вопросом - это вариант с перекрестными ссылками для построек одного и того же прихода, расположенных в непосредственной близости друг от друга (забыл уточнить, что имеются случаи, когда посвящения этих храмов не совпадают, то есть даже если знать, что сопутствующий объект существует, перейти к нему по ссылке вверху страницы никак не получится). Предложение, в сущности, подразумевает примерно такой же подход, как для приписных часовен при храмах, мероприятие это относительно несложное (при необходимости заготовки таких статей по Самаре и области сделаю и пришлю через соавторский интерфейс), а навигации в каталоге как минимум не помешает.

Людмила Клешнина
Сообщения: 1738
Зарегистрирован: 27 июл 2007, 00:21
Откуда: Рига

Re: О комплексах

Непрочитанное сообщение Людмила Клешнина » 28 дек 2016, 20:05

Эти две церкви составляют общий комплекс Троицкой и Покровской церквей.
http://sobory.ru/article/?object=34954
http://sobory.ru/article/?object=34957
Видно на фотографиях, что территория комплекса огорожена одним общим забором.
Надо поправить название объекта.
Эти сведения нашла в интернете, там прямо говорится, что это комплекс. Сейчас пишу статью.

Людмила Клешнина
Сообщения: 1738
Зарегистрирован: 27 июл 2007, 00:21
Откуда: Рига

Re: О комплексах

Непрочитанное сообщение Людмила Клешнина » 29 дек 2016, 20:28

В продолжение моего вопроса :
Вот цитаты с местных сайтов : "Вместе с колокольней, построенной позже, эти церкви составили единый ансамбль городского Троицкого собора" - http://www.tomovl.ru/catalog/syktyvkar3.htm
" В 1733 году началось строительство одноэтажной каменной Покровской церкви, освященной в 1740. В 1792 году началось строительство на втором этаже этого же здания Спасской церкви, освященной в 1808. В 1753—1768 гг. по соседству построили каменную Троицкую церковь. Позднее к ней пристроили колокольню. Все вместе они составляли —
Троицкий собор на берегу Сысолы." - http://www.tomovl.ru/catalog/syktyvkar.htm

Статья у меня написана, ее содержание отвечает понятию комплекса. Куда ее размещать ?

Аватара пользователя
Василий Шелёмин
Модератор
Сообщения: 3950
Зарегистрирован: 30 июл 2004, 15:53
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Re: О комплексах

Непрочитанное сообщение Василий Шелёмин » 29 дек 2016, 21:50

Людмила Клешнина писал(а): Статья у меня написана, ее содержание отвечает понятию комплекса. Куда ее размещать ?
Вот сюда: http://sobory.ru/article/?object=42280

Людмила Клешнина
Сообщения: 1738
Зарегистрирован: 27 июл 2007, 00:21
Откуда: Рига

Re: О комплексах

Непрочитанное сообщение Людмила Клешнина » 29 дек 2016, 23:06

Спасибо, статью отправила.
Надо навести с этим объектом полный порядок. Комплекс состоял из двух объектов. Надо отразить это и дать ссылки на храмы.
Отправила изменения по датам и престолам на странички храмов - Троицкого и Покровского.

Обнаружила, что на страничке Троицкой церкви есть статья Качалина. Но она более годится для странички комплекса. Вы можете выбрать, какая Вам больше нравится (по-моему, моя статья более полная). А для храмов надо написать отдельные короткие тексты.
Если Вы исправите эту путаницу, то могу это сделать.

Людмила Клешнина
Сообщения: 1738
Зарегистрирован: 27 июл 2007, 00:21
Откуда: Рига

Re: О комплексах

Непрочитанное сообщение Людмила Клешнина » 30 дек 2016, 11:12

Спасибо за исправления.
Но почему Вы не исправили год постройки всех трех объектов ? Пожалуйста, прочитайте внимательно статью. Покровский храм строился в два этапа (1733 - 1808), и Троицкий тоже (1768 - начало 19 века) - колокольня пристроена в первой половине 19 века.
Также не исправлена информация по престолам. В каждой из церквей было по два престола. В Покровской - Покрова Пресвятой Богородицы и Спаса (вероятно, Христа Спасителя),а в Троицкой по посвящению второго престола - пока нет информации.
Похоже, что статьи добавляем, а их никто не читает.

Александр Качалин
Сообщения: 199
Зарегистрирован: 17 сен 2014, 20:42

Re: О комплексах

Непрочитанное сообщение Александр Качалин » 01 фев 2017, 19:17

две церкви составляют общий комплекс http://sobory.ru/article/?object=11564 http://sobory.ru/article/?object=28879
Так-же часовни http://sobory.ru/article/?object=33125 http://sobory.ru/article/?object=39940 http://sobory.ru/article/?object=33017

Современные постройки пока в Комплексы не объединяем... пусть подождут. Часовни Комплексы не образуют - С.П.

Ответить