Часовня-усыпальница - объект каталога?

Ваши дополнения к статьям, исправления неточностей или ошибок в каталоге.
Олег Щёлоков
Модератор
Сообщения: 6022
Зарегистрирован: 10 май 2004, 10:42
Откуда: г.Владимир
Контактная информация:

Часовня-усыпальница - объект каталога?

Непрочитанное сообщение Олег Щёлоков » 04 май 2011, 22:08

http://sobory.ru/article/index.html?object=05199
Москва. Часовня-усыпальница купеческого рода Морозовых на Преображенском кладбище

кхе, ищем род Морозовых в списках стандартных посвящений, а нет такого нэйма http://sobory.ru/names/ , накладочка выходит, поступило предложение объект удалить

Аватара пользователя
Павел @sobory.ru
Модератор
Сообщения: 4271
Зарегистрирован: 04 апр 2004, 22:00
Откуда: г. Москва
Контактная информация:

Re: Исправление мелких ошибок в Каталоге

Непрочитанное сообщение Павел @sobory.ru » 05 май 2011, 07:59


Олег Щёлоков
Модератор
Сообщения: 6022
Зарегистрирован: 10 май 2004, 10:42
Откуда: г.Владимир
Контактная информация:

Re: Исправление мелких ошибок в Каталоге

Непрочитанное сообщение Олег Щёлоков » 05 май 2011, 10:31

Похоже усыпальницы объекты вовсе не культовые, в том и состоит аргумент;
Обратный аргумент нижеследующий - богатые усыпальницы создаются трудом известных архитекторов, зачастую достаточно удачно и интересно имитируют православную архитектуру культовых сооружений,
но принимая эти усыпальницы лишь по внешним признакам следует вспомнить и близкие к ним о идее "голгофы" на дачных участках, интегрированные памятники/часовни ВОВ и всяческие камни, которые по сути являются декоративно-прикладным искусством.
Несмотря на толерантность Каталога ко всему этому, встречаются формальные неувязки при зачислении объекта в епархии. Ярлыки "неизвестная часовня" (о посвящении) то есть, то нет. Получается система обозначений не доработана.
Усыпальница в Брянской области http://sobory.ru/article/index.html?object=07446 даже попала в местное благочиние, теперь надо полагать это действующая часовня. А кому служить?

Серж
Сообщения: 136
Зарегистрирован: 03 фев 2006, 20:45

Re: Исправление мелких ошибок в Каталоге

Непрочитанное сообщение Серж » 05 май 2011, 23:54

Олег Щёлоков писал(а):Похоже усыпальницы объекты вовсе не культовые, в том и состоит аргумент...
По-моему, вопрос нужно слегка расширить. А часовня вообще – культовый объект, или наподобие колокольни? Часовня вообще - объект Каталога? Освящаются или не освящаются ведь не только церкви и часовни. Например, освящаются корабли, когда сходят со стапелей. Самоубийц не хоронят в освященной земле, а за оградой. Что, вообще, означает «освященная земля»? А если при расширении погоста ограду переносят, то освящают ли дополнительно нарезанную землю? И эксгумируют ли самоубийц для перенесения за новую ограду, дабы не лежали в освященной земле?
Вопросы по существу – к специалистам (например, к Людмиле Клешниной): существует ли в Православной церкви отдельный чин освящения часовни? Предполагает ли такой чин при освящении часовни обязательное посвящение ее какому-либо святому или празднику? Если не предполагает, то часовня может быть освящена, оставаясь безымянной, или, в терминах Каталога, неизвестной. И тогда она имеет право быть объектом, оставаясь «неизвестной». А если не была освящена, но имеет «народное» название, скажем, часовня Кирика и Иулиты по иконе, которая в ней поставлена, тогда что? И как, вообще, узнать, была ли освящена та или иная часовня? А неизвестных часовен в каталоге немало. Есть еще категории придорожных и надкладезных часовен. Пример безымянных надкладезных часовен: http://sobory.ru/article/index.html?object=06569 (является объектом Каталога),там же http://sobory.ru/photo/?photo=17540 (не является отдельным объектом), вот еще часовня там же и тоже без внятного посвящения: http://sobory.ru/article/index.html?object=03958. А вот еще одна надкладезная часовня там же и тоже с крайне невнятным названием/посвящением: http://sobory.ru/article/index.html?object=00090 (Пятницкий колодец – с большой вероятностью, по названию церкви Параскевы Пятницы на Подоле (http://sobory.ru/article/index.html?object=06578 ); Сергиевский колодец – по названию Троице-Сергиевой лавры) - а кому служить-то, по словам Олега Олеговича?
Что до часовен-успальниц, то даже если их название фигурирует – пусть не в списке посвящений Каталога, но хотя бы в святцах, – то, само по себе, это ничего не меняет. Например, упомянутая Павлом часовня-усыпальница Саввы Освященного (http://sobory.ru/article/index.html?object=08641). Да, первые семьсот лет мощи преподобного лежали в ней, или в ее предшественнице, или примерно на этом месте. Но освящена ли она? Посвящена ли она св. Савве? Должна ли она быть отдельным объектом? И чем, в конце концов, она отличается от приведенной Олегом Олеговичем в качестве примера часовни-усыпальницы купеческого рода Морозовых на Преображенском кладбище (http://sobory.ru/article/index.html?object=05199) и всех часовен из списка, приведенного Павлом?
В общем, по-моему, требуется разобраться, поставить точки над i и принять волевое решение...

С уважением, Серж

Аватара пользователя
etienne
Модератор
Сообщения: 1673
Зарегистрирован: 11 янв 2006, 22:51
Откуда: Богородское
Контактная информация:

Re: Исправление мелких ошибок в Каталоге

Непрочитанное сообщение etienne » 06 май 2011, 13:50

Олег Щёлоков писал(а):http://sobory.ru/article/index.html?object=05199
Москва. Часовня-усыпальница купеческого рода Морозовых на Преображенском кладбище

кхе, ищем род Морозовых в списках стандартных посвящений, а нет такого нэйма http://sobory.ru/names/ , накладочка выходит, поступило предложение объект удалить
На мой взгляд, тут сразу три проблемы поднято.

1. sobory.ru/names - станичка, которую Игорь Демин создал в далеком уже 2006-м году viewtopic.php?f=9&t=1478
Она упорядочивала посвящения имевшихся на тот момент в каталоге храмов. С тех пор много воды утекло, число объектов в каталоге выросло почти в 5 раз и среди них появилось много таких посвящений, которых в списке нет. Это не значит что они неканонические, просто страничка с самого начала была не полной с точки зрения всех посвящений в православном мире.

2. Часовня-усыпальница - объект каталога?
Думаю, это заголовок для отдельной темы.
Вообще, часовня в любом случае - объект каталога, вне зависимости служит ли она по совместительству усыпальницей или нет. Есть ведь и храмы-усыпальницы.
Вопрос в другом - как отличить просто усыпальницу, надмогильное сооружение, от часовни.
Серж писал(а):существует ли в Православной церкви отдельный чин освящения часовни? Предполагает ли такой чин при освящении часовни обязательное посвящение ее какому-либо святому или празднику? Если не предполагает, то часовня может быть освящена, оставаясь безымянной, или, в терминах Каталога, неизвестной. И тогда она имеет право быть объектом, оставаясь «неизвестной».
Ответ:
Василий Шелёмин писал(а):Получил более-менее квалифицированное разъяснение относительно посвящения часовен. Согласно правилам, чин освящения часовен един для всех их видов, поэтому "безымянных" часовен быть не может - есть часовни с забытыми посвящениями. В частности, в столпах, как правило, были вмурованы или закреплены соответствующие иконы, которые, понятное дело, за последние 90 лет слегка утрачены.
Взято отсюда.

3. Касательно данного объекта за номером 05199
Изначально я его внес в каталог как "неизвестная часовня на Преображенском кладбище". Относительно недавно поступила поправка и статья от одного из соавторов, что это усыпальница Морозовых, но более глубокое расследование показало, что усыпальница Морозовых выглядит совсем не так, построена раньше на 10 лет другим архитектором и в другом конце кладбища. Она не имеет внутреннего объема и скорее похожа на стеллу, памятник, чем на часовню. Поэтому я не уверен что её стоит в каталог добавлять. Хотя в некоторых источниках её именуют именно как часовню.
А постройка, фотографии которой имеются в каталоге, по некоторым данным, является часовней-усыпальницей А.Ф.Гучкова.

Аватара пользователя
Василий Шелёмин
Модератор
Сообщения: 4059
Зарегистрирован: 30 июл 2004, 15:53
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Re: Исправление мелких ошибок в Каталоге

Непрочитанное сообщение Василий Шелёмин » 06 май 2011, 14:41

etienne писал(а):
Серж писал(а):существует ли в Православной церкви отдельный чин освящения часовни? Предполагает ли такой чин при освящении часовни обязательное посвящение ее какому-либо святому или празднику? Если не предполагает, то часовня может быть освящена, оставаясь безымянной, или, в терминах Каталога, неизвестной. И тогда она имеет право быть объектом, оставаясь «неизвестной».
Ответ:
Василий Шелёмин писал(а):Получил более-менее квалифицированное разъяснение относительно посвящения часовен. Согласно правилам, чин освящения часовен един для всех их видов, поэтому "безымянных" часовен быть не может - есть часовни с забытыми посвящениями. В частности, в столпах, как правило, были вмурованы или закреплены соответствующие иконы, которые, понятное дело, за последние 90 лет слегка утрачены.
Взято отсюда.
Много жидкости утекло с тех пор... За это время взял я ещё одно интервью - у настоятеля Вятского храма Иоанна Предтечи о. Александра, секретаря Вятской епархии, к.и.н. (это я пишу, чтобы маленько подавить его авторитетом - не малограмотный сельский батюшка родом из КГБ). Так вот, он сказал, что сам лично неоднократно освящал часовни просто "во имя Отца, Сына и Святого Духа", и это не противоречит чину освящения часовни. При этом все освященные таким образом часовни не становились автоматически Троицкими:-). Т.о., "безымянные" часовни всё же есть, но как их отличить от "часовен с неустановленным посвящением" - непонятно.

Аватара пользователя
Павел @sobory.ru
Модератор
Сообщения: 4271
Зарегистрирован: 04 апр 2004, 22:00
Откуда: г. Москва
Контактная информация:

Re: Исправление мелких ошибок в Каталоге

Непрочитанное сообщение Павел @sobory.ru » 06 май 2011, 14:49

Может выделим это обсуждение в отдельную тему (я не рискну, а то опять сломаю что-нибудь :( )?
Насколько я смог найти в интернетах, отдельного чина освящения часовни нет. То есть, он есть, но он не отличается от чина освящения дома, например, и сильно отличается от чина освящения церкви. Возможно, нам имеет смысл разделить их по типам объектов: "Часовня" и "Памятная часовня"? Ко вторым отнести все, что не имеет посвящения, памятники, усыпальницы и т.д.?

Assia
Сообщения: 3
Зарегистрирован: 22 авг 2011, 01:19

Re: Часовня-усыпальница - объект каталога?

Непрочитанное сообщение Assia » 10 сен 2011, 02:45

Олег Щёлоков писал(а):http://sobory.ru/article/index.html?object=05199
Москва. Часовня-усыпальница купеческого рода Морозовых на Преображенском кладбище

кхе, ищем род Морозовых в списках стандартных посвящений, а нет такого нэйма http://sobory.ru/names/ , накладочка выходит, поступило предложение объект удалить
Хотелось бы узнать, когда решится вопрос о добавлении в каталог данного объекта, фотографии есть, специально по 10-му участку в дебрях Преображенского кладбища бродила.
С уважением. Анастасия.

Аватара пользователя
etienne
Модератор
Сообщения: 1673
Зарегистрирован: 11 янв 2006, 22:51
Откуда: Богородское
Контактная информация:

Re: Часовня-усыпальница - объект каталога?

Непрочитанное сообщение etienne » 10 сен 2011, 14:03

У меня по-прежнему большие сомнения относительно данного объекта
etienne писал(а):Она не имеет внутреннего объема и скорее похожа на стеллу, памятник, чем на часовню. Поэтому я не уверен что её стоит в каталог добавлять.
Просто очень большой надгробный памятник, построенный известным архитектором. В статье к объекту 5199 есть его описание, а вот фотографии:

Изображение Изображение

Олег Щёлоков
Модератор
Сообщения: 6022
Зарегистрирован: 10 май 2004, 10:42
Откуда: г.Владимир
Контактная информация:

Re: Часовня-усыпальница - объект каталога?

Непрочитанное сообщение Олег Щёлоков » 10 сен 2011, 14:45

etienne писал(а):У меня по-прежнему большие сомнения относительно данного объекта
Если часовня не приписана ни к какому храму, это не часовня.

Аватара пользователя
Александр Богданов
Модератор
Сообщения: 5605
Зарегистрирован: 20 фев 2007, 08:33
Откуда: Ивановская область, г.Кинешма

Re: Часовня-усыпальница - объект каталога?

Непрочитанное сообщение Александр Богданов » 10 сен 2011, 15:33

Узнать приписана или нет порой довольно сложно. Стоит посреди деревни столбовка, заросла выше головы, загажена, а всё ж - часовня!
С уважением, А. Богданов

Олег Щёлоков
Модератор
Сообщения: 6022
Зарегистрирован: 10 май 2004, 10:42
Откуда: г.Владимир
Контактная информация:

Re: Часовня-усыпальница - объект каталога?

Непрочитанное сообщение Олег Щёлоков » 10 сен 2011, 18:04

загажена-на загажена, любой объект имеет свою историю

Аватара пользователя
Павел @sobory.ru
Модератор
Сообщения: 4271
Зарегистрирован: 04 апр 2004, 22:00
Откуда: г. Москва
Контактная информация:

Re: Часовня-усыпальница - объект каталога?

Непрочитанное сообщение Павел @sobory.ru » 10 сен 2011, 19:28

На мой взгляд, это не объект каталога.

Аватара пользователя
etienne
Модератор
Сообщения: 1673
Зарегистрирован: 11 янв 2006, 22:51
Откуда: Богородское
Контактная информация:

Re: Часовня-усыпальница - объект каталога?

Непрочитанное сообщение etienne » 10 сен 2011, 19:48

Вот, чётко и понятно.
Заявку удалил.

Аватара пользователя
Василий Шелёмин
Модератор
Сообщения: 4059
Зарегистрирован: 30 июл 2004, 15:53
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Re: Часовня-усыпальница - объект каталога?

Непрочитанное сообщение Василий Шелёмин » 04 ноя 2012, 18:03

Продолжаем разговор... На официальном сайте Тверской митрополии, на странице http://www.tvereparhia.ru/mitropoliya/b ... a-nevskogo читаем: Приписная часовня: 1) Безымянная 172210 д. Затулки, Лихославльского р.. В общем, такого названия никто не стесняется:-). Остался пустячок (цитирую себя): "как их отличить от "часовен с неустановленным посвящением" - непонятно.".

Ответить