Указание даты постройки в каталоге

Ваши дополнения к статьям, исправления неточностей или ошибок в каталоге.
Аватара пользователя
Сергей Попов
Модератор
Сообщения: 3156
Зарегистрирован: 10 фев 2008, 21:27
Откуда: Москва

Указание даты постройки в каталоге

Непрочитанное сообщение Сергей Попов » 20 июн 2010, 19:35

Представляю для обсуждения вариант систематизации дат построек для объектов каталога.

Предлагаю ввести дополнительное поле "Этапы строительства", которое для монастырей и ансамблей заменит перекрёстные ссылки.

Кремль
первоначальная архитектура практически не сохранилась, может включать в себя монастыри и отдельные объекты церковной архитектуры, обычно имеет большой временной интервал по датам строительства

В настоящее время Кремль, как объект, в каталоге отсутствует, хотя я согласен с Олегом Щёлоковым, что подобное выделение необходимо. Если Кремль будет выделен как объект, то
в поле "Дата постройки" указывается дата закладки кремля, это обычно соответствует дате строительства первой (чаще всего не сохранившейся) церкви.
В поле "Этапы строительства" указываются даты строительства существующих объектов, для монастырей это дата основания, для отдельных объектов дата первоначальной сохранившейся постройки. Одновременно это будет являться перекрёстными ссылками для объектов.
История Кремля и его первоначальных объектов церковной архитектуры описывается в статье.

Монастырь
имеет дату основания, первоначальная архитектура может быть утрачена,
включает в себя много отдельных объектов церковной архитектуры, может иметь большой временной интервал по датам строительства.

В поле "Дата постройки" указывается дата основания монастыря.
В поле "Этапы строительства" указываются даты строительства отдельных существующих объектов, это дублирует существующие сейчас перекрёстные ссылки, но сразу даёт цельное представление о монастыре и этапах строительства существующих зданий.
Даты строительства первоначальных зданий монастыря и история их утраты описывается в статье.

Архитектурный ансамбль
состоит из нескольких объектов церковной архитектуры, может иметь большой временной интервал по датам строительства.

В поле "Дата постройки" указывается интервал дат между первой и последней постройкой ансамбля.
В поле "Этапы строительства" указываются даты строительства отдельных объектов ансамбля, это дублирует существующие сейчас перекрёстные ссылки, но даёт возможность выделить по срокам строительства такие входящие в ансамбль объекты, как колокольни, дома причта и т.д.

Сохранившиеся фрагменты архитектурных объектов
утраченный объект может иметь одну дату постройки, а сохранившийся фрагмент другую

В поле "Дата постройки" указывается дата постройки сохранившегося фрагмента.
Дата первоначальной постройки и история утраты объекта указываются в статье.

Объект церковной архитектуры исторический
может иметь большой временной интервал по датам строительства отдельных частей.

В поле "Дата постройки" указывается дата первоначальной постройки.
В поле "Этапы строительства" указываются даты строительства отдельных частей здания.

Объект церковной архитектуры перестроенный
первоначальный объект имеет одну дату постройки, но перестроен в другое время и в других формах.

В поле "Дата постройки" указывается дата первоначальной постройки.
В поле "Этапы строительства" указываются даты перестроек.


Объект церковной архитектуры восстановленный (реконструируемый)
первоначальный объект имеет одну дату постройки, после частичного или полного разрушения восстановлен (реконструирован) в другое время, не в первоначальной форме, но на историческом месте.

В поле "Дата постройки" указывается дата восстановления постройки.
В поле "Этапы строительства" указывается дата первоначальной постройки и дата её разрушения.

Объект церковной архитектуры воссозданный
первоначальный объект имеет одну дату постройки, после полного разрушения воссоздан в другое время и в другом месте, но в первоначальных формах.

В поле "Дата постройки" указывается дата воссоздания объекта.
Дата постройки оригинала и история утраты указываются в статье

Объект церковной архитектуры перестроенный и позднее реставрированный
первоначальный объект имеет одну дату постройки, перестроен в другое время и в других формах, при реставрации возвращена первоначальная форма (полностью или частично).

В поле "Дата постройки" указывается дата первоначальной постройки.
В поле "Этапы строительства" указывается дата окончания реставрации и даты основных перестроек.

Объект церковной архитектуры современный
имеет точно определённое время постройки

В поле "Дата постройки" указывается дата окончания строительства.
Временной интервал от начала и до конца строительства указывается в статье.

Домовые церкви исторические
здание, в котором находится, имеет точную дату постройки, но сам объект церковной архитектуры может быть полностью утрачен, фасадные архитектурные элементы полностью или частично перестроены.

В поле "Дата постройки" указывается дата последнего освящения, если богослужения восстановлены.
В поле "Этапы строительства" указывается первоначальная дата освящения или строительства и дата утраты.
Если богослужения не восстановлены, то первоначальная дата освящения и дата закрытия указываются в статье.

Домовые церкви современные
здание, в котором находится, имеет точную дату постройки, но никогда не являлось объектом церковной архитектуры, используются внутренние помещения, приспособленные для богослужений, фасадных архитектурных элементов нет.

При внесении в каталог в поле "Дата постройки" указывается дата освящения.

На мой взгляд, при отсутствии фотографий внутреннего пространства такие объекты для каталога не нужны, так как не являются архитектурными объектами. Возможно все домовые церкви, не имеющие фасадных элементов, надо выделить в отдельный, без территориальной привязки, объект каталога, как общий список, по подобию с деревянной архитектурой.

Не архитектурные объекты
временно используемые объекты, не являющиеся архитектурой, но приспособленные для богослужений и имеющие внешние элементы, относящиеся к церковной архитектуре.

Как временные сооружения в указании даты строительства не нуждаются.

Не сохранившиеся объекты церковной архитектуры

При публикации архивных фотографий в поле "Этапы строительства" указываются первоначальная дата постройки и дата разрушения.

Аватара пользователя
uchazdneg
Модератор
Сообщения: 2861
Зарегистрирован: 16 мар 2008, 00:38
Откуда: N-37-II
Контактная информация:

Re: Указание даты постройки в каталоге

Непрочитанное сообщение uchazdneg » 20 июн 2010, 21:30

Билли Оккаму, реши он проиллюстрировать свое изобретение, этот кейс пришелся бы по душе :wink:
Предлагаю простое решение - у нас в БД уже есть поле "Комментарии", которое не используется. Осталось его актуализировать и использовать как раз для подобных ситуаций.

Олег Щёлоков
Модератор
Сообщения: 6022
Зарегистрирован: 10 май 2004, 10:42
Откуда: г.Владимир
Контактная информация:

Re: Указание даты постройки в каталоге

Непрочитанное сообщение Олег Щёлоков » 20 июн 2010, 21:57

Сергей Попов писал(а):Архитектурный ансамбль
В поле "Дата постройки" указывается интервал дат между первой и последней постройкой ансамбля.
С ансамблями есть проблемы, - сегодня, сейчас, происходит строительство новых объектов, поэтому "последняя постройка" уже не последняя. Вторая часть датировки двигается вместе с часовой стрелкой.

Придумать все разновидности дат похоже нереально, настолько разнообразны обстоятельства.

Вобщем система хорошая, но следующий шаг - всё упростить.

Аватара пользователя
Сергей Попов
Модератор
Сообщения: 3156
Зарегистрирован: 10 фев 2008, 21:27
Откуда: Москва

Re: Указание даты постройки в каталоге

Непрочитанное сообщение Сергей Попов » 20 июн 2010, 23:52

Олег Щёлоков писал(а):Придумать все разновидности дат похоже нереально, настолько разнообразны обстоятельства....... следующий шаг - всё упростить.
Я хотел рассмотреть хотя бы основные варианты датировок, чтобы было понятно, что при помощи только двух дат проблему не решить. Поэтому мне кажется, что необходимо после поля "Дата постройки" иметь поле "Этапы строительства". В этом случае в первом поле можно стандартно ставить дату первоначальной постройки и по ней осуществлять поиск, а во втором описывать все этапы перестроек, реконструкций и т.д. Причём это поле будет рядом и все несоответствия первоначальной даты с современным видом на фотографии не будут вызывать недоумения.
Можно конечно всю информацию разместить в статье, но это неудобно.

Ещё одним плюсом такой системы из двух полей, я считаю возможность в монастырях и ансамблях иметь датировку всех построек, а не только храмов, то есть полную картину временного развития объекта.

Насчёт современных ансамблей.
В современных ансамблях можно оставлять дату окончания незаполненной, или указывать "по настоящее время", тогда в поле "Этапы строительства" можно фиксировать все новые постройки и их датировку.

Олег Щёлоков
Модератор
Сообщения: 6022
Зарегистрирован: 10 май 2004, 10:42
Откуда: г.Владимир
Контактная информация:

Re: Указание даты постройки в каталоге

Непрочитанное сообщение Олег Щёлоков » 21 июн 2010, 11:30

Жизнь подсказывает самый простой вариант с датами - дат всего одна, основания или, оно же, закладки первого камня. Всё остальное плод писательских трудов, плохо поддающийся или вообще неудобный для формализации поисковых запросов.
Должна быть конечная цель всего - оптимизация поиска.
Если пользователь должен заранее знать, обращаясь к поисковой машине, такую синтаксическую конструкцию как "Объект церковной архитектуры перестроенный и позднее реставрированный", это гроб всему, а не поиск.
Я вспоминаю как в университете, где я учился, при входе на этаж с ИВЦ, где на сотнях квадратных метров размещались огромные многотонные массивы вычислительной техники поколения 70-х, висела бумажка:
"Собираясь подойти к ЭВМ подумай, нужен ли ты ей".

Алексей Волконский
Сообщения: 109
Зарегистрирован: 07 мар 2008, 16:19
Откуда: Эстляндская губерния

Re: Указание даты постройки в каталоге

Непрочитанное сообщение Алексей Волконский » 21 июн 2010, 21:33

Олег Щёлоков писал(а):Жизнь подсказывает самый простой вариант с датами - дат всего одна, основания или, оно же, закладки первого камня.
.................
а может лучше первую дату освящения :roll: ..а то ведь от закладки до освящения мог и не один десяток лет пройти....а вот с монастырями верно - должна быть дата основания монастыря, а уж по постройкам монастыря свои даты имеются - а то ведь может храм быть XVI века, а монастырь только в XX веке при нём основали, так ведь дата сооружения храма ни как не является датой основания монастыря... 8)

Олег Щёлоков
Модератор
Сообщения: 6022
Зарегистрирован: 10 май 2004, 10:42
Откуда: г.Владимир
Контактная информация:

Re: Указание даты постройки в каталоге

Непрочитанное сообщение Олег Щёлоков » 21 июн 2010, 21:58

освящения чего?
святят раз за разом всё подряд, по мере готовности, первый крест, камень, фундаменты, стены, перекрытия, крест, престол, иконостас и так далее включая колокола;
совершенно обычное дело когда церковь не достроена, фасады неоштукатурены, вместо крыльца мостки, а службы уже идут
далее начинается доделка приделов, служб, благоустройство

т.е. процес длительный, как линейка времени

Алексей Волконский
Сообщения: 109
Зарегистрирован: 07 мар 2008, 16:19
Откуда: Эстляндская губерния

Re: Указание даты постройки в каталоге

Непрочитанное сообщение Алексей Волконский » 21 июн 2010, 22:12

Олег Щёлоков писал(а):освящения чего?
святят раз за разом всё подряд, по мере готовности, первый крест, камень, фундаменты, стены, перекрытия, крест, престол, иконостас и так далее включая колокола;
совершенно обычное дело когда церковь не достроена, фасады неоштукатурены, вместо крыльца мостки, а службы уже идут
далее начинается доделка приделов, служб, благоустройство

т.е. процес длительный, как линейка времени

ну наверное логичнее будет главного престола - одновременно с ним происходит и великое освящения церкви - после сего это уже не строящийся храм, а полноценная церковь, в церковном понимании...в принципе мы должны пожалуй считаться с самими понятиями и определениями церковными, а не только архитектурными.. :roll: а потом конечно могут освящать и дополнительные престолы, и облачения на них и колокола, но при этом уже не бывает освящения самого храма...ну это всего лишь моё мнение...правда тогда даже как быть с датой в этом случае http://sobory.ru/article/index.html?object=14591 - здание с архитектурной точки зрения построено до 40-х, а стало полноценной церковью в 1995....хотя думаю именно последняя дата и будет верной, поскольку и приобрело окончательный свой облик как православный храм именно в 95-м....так что надо думать господа и лёд сдвигать... 8)

Аватара пользователя
Сергей Попов
Модератор
Сообщения: 3156
Зарегистрирован: 10 фев 2008, 21:27
Откуда: Москва

Re: Указание даты постройки в каталоге

Непрочитанное сообщение Сергей Попов » 21 июн 2010, 22:39

Олег Щёлоков писал(а):Жизнь подсказывает самый простой вариант с датами - дат всего одна, основания или, оно же, закладки первого камня.
Дату конечно лучше одну, окончания первоначальной постройки. Насчёт закладки первого камня, согласен только если церковь полностью не перестраивалась.
Иначе получится как http://sobory.ru/article/index.html?object=01780 Дата постройки: Между 1200 и 1201
Реально существующий собор построен в начале 1500 годов, от первого собора сохранились, в лучшем случае, фрагменты фундаментов.

Освящение храма, наверное, не может быть принято как дата постройки, это ведь разные вещи. К тому же есть не освящённые храмы, один я точно знаю http://sobory.ru/article/index.html?object=10129

Олег Щёлоков
Модератор
Сообщения: 6022
Зарегистрирован: 10 май 2004, 10:42
Откуда: г.Владимир
Контактная информация:

Re: Указание даты постройки в каталоге

Непрочитанное сообщение Олег Щёлоков » 22 июн 2010, 00:02

Кстати у нас множество строящихся храмов в Каталоге.

Дмитрий Сухарев
Сообщения: 163
Зарегистрирован: 13 июл 2004, 18:25
Откуда: Зябликово

Re: Указание даты постройки в каталоге

Непрочитанное сообщение Дмитрий Сухарев » 22 июн 2010, 01:08

Я прошу прощения у уважаемых соавторов за пессимизм и за увод в сторону, но уверен, что и эта попытка найти окончательное и правильное решение для дат окончится ничем.

Взамен предлагаю начать с малого - пофиксить нынешний поиск по датам.
Мне вот не нравится, что при поиске по Владимирской с 1000 по 1300 он выдаёт аж 106 объектов, начиная с храма в поселке Энергетик. Более того, при поиске с 200 по 300 результат 98 :shock:
Разница - 8 объектов, которые, видимо, и есть те самые искомые домонгольские, только вот посмотреть на них нельзя сейчас.

Нетрудно догадаться, что это из-за кучи объектов с датами типа Дата постройки: Между 1867 и 0.

Как всегда в этой жизни, есть 4 варианта фикса: правильный, не совсем правильный, заплатка, и русский обыкновенный:
* Убрать нули из таких дат и не допускать абсурдных дат в дальнейшем
* Нули из нынешних объектов убрать, а с новыми такими же потом разберёмся
* Заставить поисковый алгоритм на сайте правильно обрабатывать такие кривые даты
* Глобализировать проблему и тем ее угробить (с)

Будь я админом, немедленно стёр бы такие 0 в датах, а потом думал бы, что делать дальше.
Всего по каталогу таких 871 штука и из-за них можно сказать, что поиска по датам сейчас на сайте нет. Совсем. 8)

Олег Щёлоков
Модератор
Сообщения: 6022
Зарегистрирован: 10 май 2004, 10:42
Откуда: г.Владимир
Контактная информация:

Re: Указание даты постройки в каталоге

Непрочитанное сообщение Олег Щёлоков » 22 июн 2010, 01:15

инициатива наказумема :) и вот теперь самое время Дмитрию самовыдвинуться на точечное администрирование дат.
почему бы и нет?

Аватара пользователя
Сергей Попов
Модератор
Сообщения: 3156
Зарегистрирован: 10 фев 2008, 21:27
Откуда: Москва

Re: Указание даты постройки в каталоге

Непрочитанное сообщение Сергей Попов » 22 июн 2010, 01:17

Дмитрий Сухарев писал(а):Всего по каталогу таких 871 штука и из-за них можно сказать, что поиска по датам сейчас на сайте нет. Совсем. 8)
На самом деле их, к сожалению, гораздо больше, около 2000 штук :(

Олег Щёлоков
Модератор
Сообщения: 6022
Зарегистрирован: 10 май 2004, 10:42
Откуда: г.Владимир
Контактная информация:

Re: Указание даты постройки в каталоге

Непрочитанное сообщение Олег Щёлоков » 22 июн 2010, 01:22

какие трудности - 500 штук в смену, и к пятнице всё будет чики-пуки:)
глаза боятся руки делают опции "Поиск" вторую молодость

Дмитрий Сухарев
Сообщения: 163
Зарегистрирован: 13 июл 2004, 18:25
Откуда: Зябликово

Re: Указание даты постройки в каталоге

Непрочитанное сообщение Дмитрий Сухарев » 22 июн 2010, 01:26

Олег Щёлоков писал(а):инициатива наказумема :) и вот теперь самое время Дмитрию самовыдвинуться на точечное администрирование дат.
почему бы и нет?
Конечно, да, если кому-то нужен админ, заходящий на сайт раз в месяц :)
Но это дело долгое, а вот нули стереть - 5 минут нужно только.
Главное - захотеть сделать хорошо 8)

Аватара пользователя
etienne
Модератор
Сообщения: 1673
Зарегистрирован: 11 янв 2006, 22:51
Откуда: Богородское
Контактная информация:

Re: Указание даты постройки в каталоге

Непрочитанное сообщение etienne » 22 июн 2010, 01:30

Дмитрий Сухарев писал(а):Как всегда в этой жизни, есть 4 варианта фикса: правильный, не совсем правильный, заплатка, и русский обыкновенный:
* Убрать нули из таких дат и не допускать абсурдных дат в дальнейшем
* Нули из нынешних объектов убрать, а с новыми такими же потом разберёмся
* Заставить поисковый алгоритм на сайте правильно обрабатывать такие кривые даты
* Глобализировать проблему и тем ее угробить (с)

Будь я админом, немедленно стёр бы такие 0 в датах, а потом думал бы, что делать дальше.
Всего по каталогу таких 871 штука и из-за них можно сказать, что поиска по датам сейчас на сайте нет. Совсем. 8)
По мере возможности всегда стараюсь удалить нули из дат при загрузке нового объекта или если выявляю такие случаи по ходу обработки других заявок. Удалить все - дело ручное и трудоемкое. Но можно сделать...

Но вообще, по идее, когда соавторы пишут "Между 1867 и 0" имеется ввиду, что строительство начато в 1867, а когда закончено точно не известно. Если бы алгоритм преобразовывал это в "не ранее 1867" или "после 1867", а для поиска использовал только дату 1867, а не диапазон 1867-0, это было бы решением проблемы.
Частичным, естественно, т.к. проблема датировки сложных объектов остается, но хотя бы неточности в заполнении и обработке данных на сайте удалось бы исправить.

Так что есть два варианта - тупо ручной, когда модератор выискивает все такие объекты и исправляет
и элегантный автоматизированный, который преобразует сразу все такие случаи, как имеющиеся сейчас, так и могущие возникнуть в будущем, в удобоваримый для поиска вариант.

Остается найти программиста.

Дмитрий Сухарев
Сообщения: 163
Зарегистрирован: 13 июл 2004, 18:25
Откуда: Зябликово

Re: Указание даты постройки в каталоге

Непрочитанное сообщение Дмитрий Сухарев » 22 июн 2010, 02:01

etienne писал(а):Удалить все - дело ручное и трудоемкое. Но можно сделать...
Я противник таких работ, мне кажется, даже рассматривать этот вариант не нужно.
Есть у сайта хозяин, вот пусть и заставляет программиста скрипт писать или даёт доступ к базам проверенным и компетентным(!) людям.
Жестковато? Зато справедливо. Лучше, чем заставлять соавторов руками нули стирать по ночам. 8)

Алексей Волконский
Сообщения: 109
Зарегистрирован: 07 мар 2008, 16:19
Откуда: Эстляндская губерния

Re: Указание даты постройки в каталоге

Непрочитанное сообщение Алексей Волконский » 23 июн 2010, 01:34

...да уж. :shock:.....нулики энти - это сила...уж слишком отрицательная...

Ответить