Сколько домонгольских памятников во Владимирской обл ?

История строений, архитектурные особенности и все, что с этим связано.
nsp
Сообщения: 134
Зарегистрирован: 05 июл 2007, 18:12

Сколько домонгольских памятников во Владимирской обл ?

Непрочитанное сообщение nsp » 17 сен 2007, 16:39

В одной книжке-путеводителе прочитал:
"В домонгольское время - с конца 10 до начала 13 века - на Руси было создано более 250 каменных зданий. До наших дней сохранилось лишь 30, из них 9 - памятники владимиро-суздальского зодчества."

В связи с этим возникли вопросы:
А. Насколько верны приведенные выше факты?
Б. Где в интернете можно ознакомиться со списком 30 оставшихся памятников?
В. У меня не хватает одного памятника по Владимирской обл. Я насчитал только 8 (не в хронологии):

1. Владимир - Золотые ворота.
2. Владимир - Успенский собор.
3. Владимир - Дмитриевский собор.
4. Боголюбово - Лествичная башня Богородицерождественского собора.
5. Боголюбово - церковь Покрова на Нерли.
6. Суздаль - Богородицерождественский собор.
7. Кидекша - Борисоглебская церковь.
8. Юрьев-Польский - Георгиевский собор.

Есть еще 9-й памятник?

Аватара пользователя
Сергей Заграевский
Сообщения: 1279
Зарегистрирован: 07 сен 2006, 22:09
Откуда: Москва
Контактная информация:

Непрочитанное сообщение Сергей Заграевский » 17 сен 2007, 17:50

Уважаемый nsp, думаю, тут есть ответ по белому камню во Вл. обл.:
http://www.zagraevsky.com/reestr.htm
Плюс кирпичный собор Мономаха в Суздале и неизвестно какая мономахова церковь Спаса во Владимире, а еще неизвестно из чего сделанная церковь Вознесения на Торгу во Владимире.
Из сохранившихся домонг. памятников Вл.обл. Вы вроде ничего не забыли. Путеводитель, наверное, приписал сохранившиеся нижние части ц-ви Рожд.Бог-цы в Боголюбове.

А всего в домонгольской Руси - у Раппопорта насчитано 167 (П.А.Раппопорт. Древнерусская архитектура. СПб, 1993). Я не считал за ненадобностью :D , но все же более верю П.А., чем путеводителю :D

nsp
Сообщения: 134
Зарегистрирован: 05 июл 2007, 18:12

Непрочитанное сообщение nsp » 17 сен 2007, 18:53

Сергей Заграевский писал(а):Плюс кирпичный собор Мономаха в Суздале и неизвестно какая мономахова церковь Спаса во Владимире, а еще неизвестно из чего сделанная церковь Вознесения на Торгу во Владимире.
Спасибо Сергей за ответ.
Если кто подскажет адреса перечисленных выше церквей - буду признателен. Через неск. дней буду во Владимире и хотел бы все сам увидеть :)

Олег Щёлоков
Модератор
Сообщения: 6022
Зарегистрирован: 10 май 2004, 10:42
Откуда: г.Владимир
Контактная информация:

Непрочитанное сообщение Олег Щёлоков » 17 сен 2007, 18:56

п.4 следует читать "Богородице Рождественский собор и Лестничная башня с переходом.", два сооружения, одно из них от слова "лестница".

Но, по моему мнению, остовы древних храмов внутри более современных за отдельные памятники белокаменного зодчества считать не стоит.
К ним относятся, кроме вышеупомянутых Спасской и Вознесенской церквей во Владимире, Успенский собор XVIв. Княгинина монастыря, высота стен XII в. оценочно сохранилась до 3-х метров, и Георгиевская церковь, построенная на фундаментах/цоколях 1157г.

Адреса-пароли-явки вполне достаточны в нашем Каталоге

Аватара пользователя
Сергей Заграевский
Сообщения: 1279
Зарегистрирован: 07 сен 2006, 22:09
Откуда: Москва
Контактная информация:

Непрочитанное сообщение Сергей Заграевский » 17 сен 2007, 19:03

Уважаемый Олег, может быть, имелись в виду отдельно лест. башня и отдельно переход? Неисповедимы пути мысли составителей путеводителей :D

Уважаемый nsp, адреса чего конкретно Вам нужны? Мономахов собор в Суздале был под существующим соборм 1222-25 гг., мономахова ц-вь Спаса и Вознесения на Торгу не найдены. А остальное есть на любом плане Владимира, да и в Интернете тоже.

Олег Щёлоков
Модератор
Сообщения: 6022
Зарегистрирован: 10 май 2004, 10:42
Откуда: г.Владимир
Контактная информация:

Непрочитанное сообщение Олег Щёлоков » 17 сен 2007, 19:24

Сергей Заграевский писал(а):Уважаемый Олег, может быть, имелись в виду отдельно лест. башня и отдельно переход?
Внутри собор же откопали до XII века, котлованы музеефицировали

Олег Щёлоков
Модератор
Сообщения: 6022
Зарегистрирован: 10 май 2004, 10:42
Откуда: г.Владимир
Контактная информация:

Непрочитанное сообщение Олег Щёлоков » 17 сен 2007, 19:40

Сергей Заграевский писал(а):мономахова ц-вь Спаса и Вознесения на Торгу не найдены
А я грешным делом как и nsp думал Вы чего-то уже такое во Владимире нашли, только я не в курсе, т.к. мне по обыкновению было лень прочитать, меж есть у нас на форуме дотошные, путь они докапывают ... :)

Вот оно что значит - харизма профессора архитектуры :)

nsp
Сообщения: 134
Зарегистрирован: 05 июл 2007, 18:12

Непрочитанное сообщение nsp » 17 сен 2007, 19:49

Спасибо Олегу и Сергею за активное обсуждение вопроса.
В названии Лестничная башня действительно допустил ошибку :(

Вопрос к Олегу (кажется Вы из Владимира) :
Есть ли во Владимире колокольня, башня или какое другое высокое место, куда пускают людей и откуда можно заснять панораму города ?

Олег Щёлоков
Модератор
Сообщения: 6022
Зарегистрирован: 10 май 2004, 10:42
Откуда: г.Владимир
Контактная информация:

Непрочитанное сообщение Олег Щёлоков » 17 сен 2007, 20:21

nsp писал(а):Есть ли во Владимире колокольня, башня или какое другое высокое место, куда пускают людей и откуда можно заснять панораму города ?
Лучше не найти панорамы как со смотровой площадки музея "Старый Владимир" в бывшей городской водонапорной башне. http://vgv.avo.ru/1/1/1300/014.HTM
билетик на право фотографировать 50 рублей, но оно того стоит;
двигаться от Золотых Ворот вверх на юг вдоль Козлова вала 100 метров. Кстати там же у кабака "Телега" можно спокойно оставить машину, нет никаких знаков (пока), "парковка" бесплатно, и колёс не снимут, место очень людное.
Сейчас в городе очень туго с паркингом, 500 рублей стегают почем зря, если встал хотя бы одним колесом на тротуар или газон, и пробки появились местами как в Москве на ш. Энтузиастов

nsp
Сообщения: 134
Зарегистрирован: 05 июл 2007, 18:12

Непрочитанное сообщение nsp » 17 сен 2007, 22:00

спасибо - воспользуюсь советом, если погода не подкачает. :)

Аватара пользователя
Василий Шелёмин
Модератор
Сообщения: 4136
Зарегистрирован: 30 июл 2004, 15:53
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Re: Сколько домонгольских памятников во Владимирской обл ?

Непрочитанное сообщение Василий Шелёмин » 17 сен 2007, 23:10

nsp писал(а):В одной книжке-путеводителе прочитал:
"В домонгольское время - с конца 10 до начала 13 века - на Руси было создано более 250 каменных зданий. До наших дней сохранилось лишь 30, из них 9 - памятники владимиро-суздальского зодчества."
На Руси - это не только на территории нынешней РФ, это ещё Белоруссия (Полоцк, Витебск, Гродно) и Украина (как минимум - Чернигов, Киев, Владимир-Волынский, Галич (Крылос), Овруч, чего-то наверняка не знаю). Кое-что там, конечно, фактически новоделы, но всё равно, кмк, количество сохранившихся перевалит за 30.
nsp писал(а):Б. Где в интернете можно ознакомиться со списком 30 оставшихся памятников?
Часть есть здесь http://www.archi.ru/files/Img_arc/khrono/988-1240.htm - к сожалению, историческая часть проекта притормозила, и её неполнота очевидна. Думаю, если просто "ознакомиться со списком", а не получить развернутую инфу, то участники форума легко дополнят архи.ру.
По РФ - дополнения навскидку: Старая Ладога (Успенская и Георгиевская церкви), Старая Русса (Спасо-Преображенский собор одноименного монастыря), Смоленск (Иоанна Богослова на Варяжках, Петра и Павла на Городянке), условно - собор Ивановского монастыря в Пскове...

Дмитрий Сухарев
Сообщения: 163
Зарегистрирован: 13 июл 2004, 18:25
Откуда: Зябликово

Re: Сколько домонгольских памятников во Владимирской обл ?

Непрочитанное сообщение Дмитрий Сухарев » 17 сен 2007, 23:45

nsp писал(а):Б. Где в интернете можно ознакомиться со списком 30 оставшихся памятников?
В каталоге www.sobory.ru после исправления проблем с поиском ;)
Должно найтись даже больше, чем 30...

Константин Тулупов

Непрочитанное сообщение Константин Тулупов » 18 сен 2007, 10:37

На самом деле, 9-й памятник (странно, что коллеги по форуму его не вспомнили) - это собор в Переславле-Залесском. Причем это самый ранний из сохранившихся памятников именно владимиро-суздальского зодчества (1152 г.). И то, что теперь он на территории Ярославской области, дела не меняет (тем более что это бывшая Владимирская губерния).

Аватара пользователя
Сергей Заграевский
Сообщения: 1279
Зарегистрирован: 07 сен 2006, 22:09
Откуда: Москва
Контактная информация:

Непрочитанное сообщение Сергей Заграевский » 18 сен 2007, 12:05

Константин Тулупов писал(а):На самом деле, 9-й памятник (странно, что коллеги по форуму его не вспомнили) - это собор в Переславле-Залесском. Причем это самый ранний из сохранившихся памятников именно владимиро-суздальского зодчества (1152 г.). И то, что теперь он на территории Ярославской области, дела не меняет (тем более что это бывшая Владимирская губерния).
Уважаемый Константин, вопрос nsp был именно про Вл.область, а не губернию. Мы еще тут не совсем из ума выжили - Переславль забыть :D
Но путеводитель, возможно, имел в виду и Переславль - действительно, там формулировка "владимиро-суздальское зодчество", а не "Вл. область", и тогда получается все правильно.
Только лично я не комментировал путеводитель, а отвечал на вопрос nsp.

Константин Тулупов

Непрочитанное сообщение Константин Тулупов » 18 сен 2007, 15:54

Проще говоря, уважаемый nsp, тот самый 9-й памятник нашелся, только не совсем в том месте.

nsp
Сообщения: 134
Зарегистрирован: 05 июл 2007, 18:12

Непрочитанное сообщение nsp » 18 сен 2007, 16:11

Спасибо всем за обсуждение :)

Согласен, что несколько не корректно задал вопрос. В том путеводителе говорилось о Владимиро-Суздальской Руси. А я сам сузил рамки вопроса до современной Владимирской обл.
А про Спасо-Преображенский собор Переславля знаю, видел неоднократно :). Чудо это.

Теперь про ссылку http://www.archi.ru/files/Img_arc/khrono/988-1240.htm. Там явно менее 30 памятников. И почему-то упомянут только 1 памятник Смоленска - Церковь Архангела Михаила (Свирская) в Смоленске. А ведь там есть еще 2 древних церкви 12-го века - ц Петра и Павла и ц Иоанна Богослова.

Ну а то, что границы Киевской Руси выходят за рамки нынешних границ России - мне ведомо :). Было бы интересно ознакомиться со списком ВСЕХ памятников домонгольского периода, которые дожили до наших дней. Странно, но кажется такого исчерпывающего списка в интернете нет (книгу Раппопорта я еще не читал, т.к. найти не могу).

Аватара пользователя
Сергей Заграевский
Сообщения: 1279
Зарегистрирован: 07 сен 2006, 22:09
Откуда: Москва
Контактная информация:

Непрочитанное сообщение Сергей Заграевский » 18 сен 2007, 16:21

Уважаемый nsp, я приложение Раппопорта со списком в ближайшее время попробую отсканировать и выложить на сайт. Хотя этот список и весьма спорный в отношении переходов артелей и многих датировок, но все равно, полагаю, всем будет интересно.

А у archi.ru, похоже, вообще большие проблемы с обновлением сайта. Видимо, заявили много (чего стоит хотя бы оперативное оповещение о конференциях), а сил все это тянуть нет...

nsp
Сообщения: 134
Зарегистрирован: 05 июл 2007, 18:12

Непрочитанное сообщение nsp » 18 сен 2007, 16:46

Сергей Заграевский писал(а):Уважаемый nsp, я приложение Раппопорта со списком в ближайшее время попробую отсканировать и выложить на сайт. ...
Да, это было бы неплохо :)
Это это сделаете, то пожалуйста ссылку на список поместите в этой ветке...


nsp
Сообщения: 134
Зарегистрирован: 05 июл 2007, 18:12

Непрочитанное сообщение nsp » 10 окт 2007, 19:28

Большое спасибо.
В таблице Раппопорта не хватает одной колонки - что из 167 памятников сохранилось и в каком виде. А если б были фотоснимки - было бы вообще здорово.

Vitale
Сообщения: 450
Зарегистрирован: 10 май 2007, 20:12
Откуда: Москва

Непрочитанное сообщение Vitale » 10 окт 2007, 21:07

Ну тогда вообще можно ничего не делать: сидеть дома и пить чай из блюдечка с голубой каемочкой, а так не бывает...

nsp
Сообщения: 134
Зарегистрирован: 05 июл 2007, 18:12

Непрочитанное сообщение nsp » 11 окт 2007, 08:01

Vitale писал(а):Ну тогда вообще можно ничего не делать: сидеть дома и пить чай из блюдечка с голубой каемочкой, а так не бывает...
Это была бы мечта :)
Однако я люблю ездить и фотографировать. Полный список сохранившихся памятников домонгольской эпохи помог бы спланировать путешествия.
Неужели никто не дополнил список Раппопорта данными о текущем состоянии памятников? Но так, чтобы этим было удобно пользоваться - напр. в виде таблицы. У Сергея Заграевского такие данные частично есть. Но их еще надо "выуживать".

Klyk
Сообщения: 77
Зарегистрирован: 08 авг 2006, 19:47

Непрочитанное сообщение Klyk » 11 окт 2007, 10:27

nsp писал(а):В таблице Раппопорта не хватает одной колонки - что из 167 памятников сохранилось и в каком виде. А если б были фотоснимки - было бы вообще здорово.
Дело в том, что в то, теперь уже далёкое, время для того, чтобы сделать иллюстрированное издание вобще, а особенно, если с обширными текстовыми комментариями... Так, вот в то время для этого надо было получить разрешение едва ли не из ЦК КПСС и лично тов... Поэтому выпускались, либо цветастые альбомы без текста (отсилы пара страничек предисловия), либо книжки без картинок :( . Бесполезно сейчас выяснять почему так было. Был ли это хитрый полит-замысел, или просто не хватало полиграф-мощностей... Но укоренившаяся традиция, к сожалению, продолжается и по сию пору. Вы стоите на правильном пути её преодоления. Скажу больше! Не только хорошие фотки в таблицах нужны. Нужны ещё трёхмерные электронные реконструкции архитектурных памятников на сайтах в интернете. И не просто отсебятина какая-нибудь, а картинки в сопровождении обширных научных обоснований и комментов. Вот он светлый идеал, к которому надобно стремиться!

Гость

Непрочитанное сообщение Гость » 11 окт 2007, 11:20

Кто-то со мной, может быть, не согласится, но я уверен, что будущее научно-информационного пространства - за Интернетом. Книга как носитель информации должна стать такой же экзотикой для архивов и антикваров, как, например, харатья.

Гость

Непрочитанное сообщение Гость » 11 окт 2007, 11:22

Я почему-то не могу зарегистрироваться с компьютера из моего офиса! А из дома - нормально. Предыдущий пост - мой.
С.В.Заграевский

Ответить