"Русская готика"

История строений, архитектурные особенности и все, что с этим связано.
Аватара пользователя
Сергей Заграевский
Сообщения: 1279
Зарегистрирован: 07 сен 2006, 22:09
Откуда: Москва
Контактная информация:

"Русская готика"

Непрочитанное сообщение Сергей Заграевский » 29 авг 2007, 00:40

Как и обещал, написал статью (она еще абсолютно сырая, надеюсь "довести до ума" по итогам обсуждения):

http://www.zagraevsky.com/gothic.htm

Заранее всем спасибо за нелицеприятную и конструктивную критику!

Аватара пользователя
Василий Шелёмин
Модератор
Сообщения: 4146
Зарегистрирован: 30 июл 2004, 15:53
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Непрочитанное сообщение Василий Шелёмин » 29 авг 2007, 02:23

Дилетантский вопрос: куда, по принятой в статье классификации, попадает Никольский собор Краснохолмского монастыря? Слишком запоздавшая, поэтому не заслуживающая упоминания, романика?
Изображение
Изображение
К сожалению, планов собора и прижизненных фото пока не видел, поэтому аргументов 0, просто любопытно:-).

Аватара пользователя
Сергей Заграевский
Сообщения: 1279
Зарегистрирован: 07 сен 2006, 22:09
Откуда: Москва
Контактная информация:

Непрочитанное сообщение Сергей Заграевский » 29 авг 2007, 09:50

Собор Антониева Краснохолмского по времени не попадает в "расцвет русской готики" (он примерно кон.15-сер.16 в., хотя Выголов датировал его раньше). Я бы его тоже, возможно, отнес к "русской готике", хотя и запоздалой: в провинциях она продержалась дольше. Еще пример вспомнился - Воскресенский в Волоколамске. Спасибо за уточнение, над этим надо подумать.

Людмила Клешнина
Сообщения: 1820
Зарегистрирован: 27 июл 2007, 00:21
Откуда: Рига

Русская готика

Непрочитанное сообщение Людмила Клешнина » 30 авг 2007, 00:01

Сергей, принципиально не согласна с Вашим подходом к этой интереснейшей теме. Подробнее - по мере возможностей времени.

Но прежде всего :
Вы пишете : "И пусть это не готика в чистом виде, – это символы готики".
Что такое символ ?
"СИМВОЛ есть такая реальность, которая, будучи сродной другой изнутри, по производящей ее силе, извне на эту другую только похожа, но с нею не тождественна. .... внешнее сходство, само по себе, как таковое, без знания или предчувствия ВНУТРЕННЕГО единства сил, образующих ту и другую конкретности, отнюдь НЕ ДАЕТ права говорить об этих конкретностях, как о символах друг друга." (Павел Флоренский. Сочинения. Том 3(1). М.2000, стр. 424)
Европейская готика и русская архитектура, рассматриваемая Вами в этой статье, НЕ ИМЕЮТ как раз внутреннего единства духовных сил, их создавших. В 1054 году произошел раскол между Востоком и Западом, приведший к полному разрыву восточной и западной Церквей в 13 веке.
Думаю, это Ваше утверждение не верно.

Аватара пользователя
Сергей Заграевский
Сообщения: 1279
Зарегистрирован: 07 сен 2006, 22:09
Откуда: Москва
Контактная информация:

Непрочитанное сообщение Сергей Заграевский » 30 авг 2007, 11:50

Людмила, а как же Флорентийская уния? Это очень сложный вопрос, и, по моему скромному мнению, которое я готов обосновать (хотя объем исторических и богословских аргументов будет слишком большим для данного форума), Русь при Сергии Радонежском как раз двигалась к этой унии, а потом не сложилось, и окончательный раскол уже произошел при Иване III.
А раскол 1054 года очень условен. Тогда уж, пожалуйста, и "русскую романику" отрицайте на этих же основаниях - якобы имевшей место разницы духовных сил.

Klyk
Сообщения: 77
Зарегистрирован: 08 авг 2006, 19:47

Непрочитанное сообщение Klyk » 30 авг 2007, 13:09

Насколько я понимаю, всякая наука стремится к ясности и определённости своих понятий. В своей статье С. Заграевский почему-то решил пойти в противоположную сторону и размыть и без того условные понятия «романики» и «готики» до степени всеядной амёбообразности. Мусульманские минареты в этом смысле тоже вполне «готичны», а зооантропоморфный декор буддийских храмов вполне «романичен».
Боюсь, что причина такого странного отношения кроется в изначально ошибочной посылке. Она проявилась лишь в конце статьи в следующей фразе:
«позволившем Твери, а затем и Москве в самые тяжелые времена монгольского ига <…> не выпасть из «мэйнстрима» мировой архитектурно-художественной мысли и не изменить свою культурную ориентацию на наиболее цивилизованные страны мира».
Как историк не могу не заметить, что:
1. Западная Европа в 13 – 14 вв. вовсе не была ещё средоточием наибольшей цивилизованности (и это закрывая глаза на одиозность самого понятия «самый цивилизованный»). Даже если встать на откровенно европоцентристский взгляд, то «мэйнстримом» торгово-промышленной цивилизации Европа стала только к 18 в. Именно тогда и в России возникает подобострастное отношение к Западу, которое заставило нас рассматривать собственную историю и культуру в довольно убогих и чуждых понятиях «готики-ренессанса-просвещения».
2. Понятие «монгольское ИГО» настоятельно советую исключить из серьёзного научного употребления, как устаревшее (в буквальном смысле – «времён очаковских и покоренья Крыма» - 18 в. ). Выражение это скорей образно-поэтическое и не соответствует ни политическим, ни культурным, ни экономическим реалиям Восточной Европы в 13 – 15 вв. Поэтому не имеет смысла говорить и о каких-то «самых тяжёлых временах ига». Тверь и Москва не достигли «высот» западно-европейской готики вовсе не потому, что им татары мешали, а потому, что эта католическая система архитектурных ценностей была чужда православной цивилизации в рамках, которой развивалась Северо-Восточная Русь.
3. Наконец, взгляд на древнерусскую архитектуру, как на «недоразвитую романику-готику-ренессанс», по-видимому, мешает заметить то, что различные (по культуре-цивилизации) архитектрные формы могут развиваться в схожем направлении вполне самостоятельно (ведь логика у людей различных культур одна). При этом не исключено заимствование отдельных элементов, что было отмечено в статье.
Подведу итог. Понятие «русская готика» – неопределённо и размыто; оно ничего не проясняет, но может только запутать; это определение не по сущности, а по случайным признакам. Т.о. сие есть понятие пустое и даже вредное.

Vitale
Сообщения: 450
Зарегистрирован: 10 май 2007, 20:12
Откуда: Москва

Непрочитанное сообщение Vitale » 30 авг 2007, 13:22

Уважаемый Сергей! Ознакомился с Вашим новым сочинением с большим удовольствием ( впрочем как и с Вашим трудом о ГС) и хотя данный период находится несколько в стороне от моих повседневных интересов, захотелось сказать несколько слов по существу вопроса.
Отчего Вам вообще захотелось назвать сей период "русской готикой"? Чтобы обозначить связь русской архитектурной традиции того времени с общеевропейским художественным процессом? Вот дескать все как у больших: у них романский стиль и у нас "русская романика", у них готика и у нас "русская готика"... Но, кажется, наличие наших ПОСТОЯННЫХ связей с западноевропейской архитектурой никем не оспаривается ( можно поспорить лишь об их интенсивности), а терминология условно разделяющая непрерывность любого художественного процесса на некие хронологические вехи почти всегда позднейшего происхождения ( этот важный момент отмечен у Вас).
Кстати о терминологии: одно из названий готического стиля - "стрельчатый", а также "французский" (по Байе), ну и каким боком эта французская стрельчатость корреспондируется с нашими архитектурными пенатами? Может прав был С.С.Подъяпольский говоря о неких "готицизмах", естественно, не в смысле буквальных цитат, а отдельных стилеобразующих приемов. Однако сходства этих стилеобразующих приемов и архитектурных деталей, как основной аргумент Ваших доказательств, не всегда представляются достаточно надежным методом. Например наличие или отсутствие т.н. "аттического" профиля, что-либо доказывать может лишь косвенно, ибо облом сей весьма древнего происхождения (что явствует и из его названия) и применялся до середины XX века ( как минимум).
P.S. Пытался представить себе сомкнутые своды НА НЕРВЮРАХ ( упоминаемые в Вашем тексте) и, простите, не смог, может проясните при случае...
Последний раз редактировалось Vitale 03 сен 2007, 09:14, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Сергей Заграевский
Сообщения: 1279
Зарегистрирован: 07 сен 2006, 22:09
Откуда: Москва
Контактная информация:

Непрочитанное сообщение Сергей Заграевский » 30 авг 2007, 15:36

Уважаемый Виталь, Ваши слова про то, что "наличие наших ПОСТОЯННЫХ связей с западноевропейской архитектурой никем не оспаривается ( можно поспорить лишь об их интенсивности)" как раз оспаривается, в т.ч. и на этом форуме :)
Сомкнутые своды на нервюрах - там нечто нервюрообразное и сомкнутые своды в палатках на хорах (Седов очень любит эти палатки и на их основе считает, что Никола повлиял на тверскую Городню :)
Я в статье уточню.
Уточню и со стрельчатостью: это лук. главы и кокошники (до меня об этом просто никто не знал :) )

Уважаемый Клык, я бы тоже, может, считал иго ненавязчивой вассальной зависимостью на европейский манер, только вот Дюденева рать мешает :( Да и уж очень пронизаны летописи главной темой: плохо было нам под татарами :(
А по поводу самостоятельного параллельного развития - так оно, конечно, и было, и об этом я писал в статье аж 2 раза :) . Все предложенные мной контексты термина "русская готика" именно это и подразумевают.

Я по личной идеологии не "западник", а "гражданин мира", а это несколько иное :) В конце концов, я в свое время обосновал российское происхождение:
- крещатых сводов
http://www.zagraevsky.com/trifon.htm
- шатрового зодчества
http://www.zagraevsky.com/shatr.htm
- луковичных глав
http://www.zagraevsky.com/glavi.htm
так что обвинять меня в преклонении перед иностранными влияниями несправедливо :) .

Klyk
Сообщения: 77
Зарегистрирован: 08 авг 2006, 19:47

Непрочитанное сообщение Klyk » 30 авг 2007, 19:00

2С.З.
Я вовсе не хотел приклеивать какие-либо ярлыки, ни «западника», ни «гражданина мира». Я говорил о логически неверной посылке, которая может быть используется не вполне осознанно, по привычке. ИМХО совершенно не нужно распространять терминологию, возникшую для западноевропейской архитектуры (и даже для неё не всегда удачную) на древнерусскую действительность. Это ни к чему хорошему не приведёт.
Может быть следующий пример прояснит мою терминологическую позицию. В истории, давно используется термин «феодализм». Для общих исторических оценок вполне терпимый. Но в классическом виде он существовал разве, что в небольшой области вокруг Парижа. По всей остальной Европе, а тем более Миру, отличий от сей классики, зачастую было больше, чем сходства. Поэтому, если мне скажут, что в Норвегии, на Руси или в государстве Мамелюков был «феодализм» - я буду возражать. Но если скажут, что в означенных странах были феодальные отношения – я, пожалуй, и соглашусь. Почему? Потому, что термин-существительное предполагает тождество, а термин-прилагательное – может означать различные оттенки подобия. Т.е. был: типа феодализм, наподобие, чем-то напоминающий и тд. Это же разница! Так и в случае с Вашей «русской готикой». Как существительное это понятие неизбежно тянет всю Др.Русскую архитектуру в прокрустово ложе европоцентристской терминологии. В результате – и сам термин размывается (тогда любая стрельчатость – готика, даже у китайцев) и искажение исторической реальности. Но если говорить о готических элементах, мотивах, влияниях в русской архитектуре, то это вполне реально. А зачем тогда термин «русская готика». Это же явная и искусственная натяжка.
Другой пример. Представим, что термин «готика» - это зелёный цвет. Франция на нашей схеме – очень зелёная страна, у Германии - зелёный немного другого оттенка, Италия – будет, пожалуй, бирюзовой, Англия – буро-зелёной и тд. А когда дело дойдёт до Руси, то без спектрального анализа мы этот зелёный едва ли различим. Ну, и какая ж тут «русская готика»? А Вы своим термином прямо как из ведра краской плещете: «русская зелень» и всё тут!

Пара слов и о Дюденевой рати (авось модератор за этот офтопик меня не сильно накажет).

Поссорились в 1280 г. Андрей и Дмитрий, оба сыновья Александра Невского. Андрей побежал в Сарай к хану Туда-Менгу и выпросил войско против родного брата. А ведь воинам надо платить. Вот и отдал он татарам города русские на «прокорм». Дмитрий тоже побежал к татарам, но в Крым, к Ногаю. Тот тоже ему в войске не отказал, видно сарайским ханам досадить хотел. Плата – дани с городов русских. В 1285 г. опять пришел Андрей с очередным татарским войском. Но Дмитрий это войско разбил, да так, что самому ханскому царевичу по башке досталось (Это, как если бы герцог Бургундский французскому Дофину и с войском хорошего пинка под зад… Как вам такое иго?). Андрей в 1292 г. припомнил братцу сию обиду и вместе с князьями Ростовским, Угличским, Белозерским, Ярославским, да с епископом Тарасием уговорил хана Тохту дать ему ещё одно войско. Вот это-то войско и возглавил брат хана Тудан, а по летописному Дёдень или Дюдень. Так от какого ига Русь страдала? Ну, а татары они же не целоваться шли. Хотя, если честно, я их даже понимаю. Ну, достали же своими неурядицами эти князья русские!

Аватара пользователя
Сергей Заграевский
Сообщения: 1279
Зарегистрирован: 07 сен 2006, 22:09
Откуда: Москва
Контактная информация:

Непрочитанное сообщение Сергей Заграевский » 30 авг 2007, 21:27

Уважаемый Клык!
Ваша позиция очень академична (и это хорошо). Формально Вы правы: любой ярлык огрубляет тему, - по Вашему образному выражению, "плещет зеленой краской".

Но:

1) Ярлык часто нужен для того, чтобы что-то кратко и емко подчеркнуть. "Русская романика" - тому пример. Кстати, его в постсоветское время впервые употребил Комеч, вот уж академичнее некуда :)

2) Если процесс нельзя остановить, его надо возглавить :) . Этот термин все равно будет употребляться вслед за уже прижившейся "русской романикой", никуда мы от него не денемся, так уж лучше сразу расставить точки над "и", что можно и что нельзя. Видимо, скоро и "русским ренессансом" придется заняться (по-моему, что-то на эту тему писал Швидковский).

3) Вспомните скульптуру Демута-Малиновского "Русский Сцевола". И мужик, и с топором, и русский - что это за Сцевола?.. Определение по всего одному признаку используется здесь для того, чтобы подчеркнуть абсолютно конкретную связь одного подвига с другим. В литературе это один из тропов - кажется, сравнение.

Все эти оговорки, конечно, сделаю в статье. Большое спасибо за академичность :)


А по поводу Дюденя и ига: хорошо, пусть не иго, а продолжение домонгольских феодальных войн, только уже с новым фактором в виде татар и их "царя" - начальника над всеми князьями. Экономике-то (и, соответственно, архитектуре) от этого не легче: сколько раз в Др. Руси феодальные войны останавливали каменное строительство!

Но формулировку, наверное, надо уточнить. Как бы Вы кратко и емко охарактеризовали то, что в просторечии :) называется монгольским игом?

Людмила Клешнина
Сообщения: 1820
Зарегистрирован: 27 июл 2007, 00:21
Откуда: Рига

"Русская готика"

Непрочитанное сообщение Людмила Клешнина » 30 авг 2007, 23:13

Сергей Заграевский писал(а):... а как же Флорентийская уния?
Сергей, в моем понимании Уния была попыткой под видом формального (внешнего) примирения подчинить Православие Римскому Папе. Русь и не пошла на это.
Речь в этой теме идет о внутреннем, а не о внешнем. Сергей, Вы европейскую готику как стиль тоже определяете только по временным рамкам, духовные идеи, ее питавшие, Вас как бы не интересуют, что Вы четко обозначили в статье. Суть Вашего метода : препарирование явления, затем инвентаризация его частных проявлений. Причем все это Вы делаете в лабораторных условиях, вернее, как бы в изолированном от реальной жизни боксе, полностью игнорируя исторический аспект, культурную среду и проявления цивилизации. Разве такое исследование может быть объективным ? Мне больше по душе метод о. Павла Флоренского : "Что я делал всю жизнь ? - Рассматривал мир, как целое, как единую картину и реальность ..." (цитата из "История и философия искусства" М.2000, стр. 399)
Если с таких позиций посмотреть на тему Вашей статьи, то термин "русская романика" вполне правомерен, так как это явление "проросло" от общехристианского корня. А готицизмы в русской архитектуре - это не стиль, только внешние случайные заимствования, не более того. В это время развивается учение о Божественном свете, разное на западе и на востоке. Это и есть искомое "внутреннее", определившее пути поиска архитектурных форм.

Klyk
Сообщения: 77
Зарегистрирован: 08 авг 2006, 19:47

Непрочитанное сообщение Klyk » 31 авг 2007, 02:37

Сергей Заграевский писал(а): Как бы Вы кратко и емко охарактеризовали то, что в просторечии :) называется монгольским игом?
Нет ничего проще. Вместо «татаро-монгольского ига» лучше говорить о татарской зависимости. Степень зависимости для разных областей Руси в разное время была разная. Формально вассальная подчинённость Сев.-Восточной Руси (Владимиро-Московской) длилась с середины 13 в. до 1480 г. Фактически - уже с середины 14 в.(Дм. Донской) Москва начинает проводить вполне самостоятельную политику, направленную на захват гегемонии в Восточной Европе. И опять же скорейшему утверждению полной независимости Московских князей в 15 в. мешали не столько татары, сколько феодальная война при Василии Тёмном. Что же касается западных областей Руси или Великого княжества Литовско-Русского, то оно не только не тяготилось каким-либо «татарским игом», но к концу 14 в. усилилось настолько, что само попыталось подчинить себе орду. Попытка, правда, кончилась плачевно. В 1399 г. войска Витовта были разгромлены Едигеем в битве на Ворскле. Но унижение ВКЛ открыло дорогу Москве, и оставшиеся 80 лет татары лишь пытались сдержать её неуклонное возвышение.
И вот, что ещё хотелось бы отметить. Обычно сетуют, что белокаменное строительство на Руси было надолго приостановлено татарским нашествием. Думаю, причины перерыва - в другом, а татары - привычная отговорка. В старых центрах Вел. Владимирского княжества соборы сохранились, и строить там новые не было необходимости. Если же взять новое Московское княжение, то с 1263 г. , когда оно появилось, по 1326 г., когда в Кремле был заложен первый белокаменный Успенский собор, прошло только 63 года. Москва тогда была младшим, не самым лучшим и не самым богатым уделом Владимирской земли, но князь Иван Калита нашёл средства, чтобы построить именно белокаменный храм. Это "разорительное" деяние может быть объяснено лишь устойчивой семейной (династической) традицией, идущей от Юрия Долгорукого и Андрея Боголюбского. Итак, полюбуйтесь, плохонькое, едва вставшее на ноги княжество спешит заявить о своих белокаменных амбициях! Не случайно, ох, не случайно митрополит Пётр покинул Владимир и выбрал "младшенькую" Москву, а не старшую Тверь.
А в Западной Европе в это время расцветала схоластика и готика. Но как же далеки их замысловатые силлогизмы, застывшие в стрельчатых каменных кружевах от простой и суровой жизни бесхитростных московитов. :wink:

Аватара пользователя
Сергей Заграевский
Сообщения: 1279
Зарегистрирован: 07 сен 2006, 22:09
Откуда: Москва
Контактная информация:

Непрочитанное сообщение Сергей Заграевский » 01 сен 2007, 19:09

Уважаемый Клык, по-Вашему получается, что в 13 - начале 14 в. имела место обычная феодальная война (только с участием татар), приведшая к упадку Владимира и возвышению новых городов. Правильно? Тогда такие вопросы:

1) Почему Владимир захирел так быстро? Может быть, все-таки батыево разорение "помогло"?

2) Летописи очень живо описывают зверства безбожных моавитян и довольно лояльно - феодальные распри. Выдумка? Заказ? Своим - православным - все прощается?

3) Формально на Руси был царь - хан. Какой была его степень вмешательства во внутренние междукняжеские дела? Мне кажется, что очень большой. Вызовы в Орду, суды, карательные походы... Или это все, по-Вашему, мелочи?

4) Бог с ним, с Дюденем - может, просто грабил. Но и в разрезах валов, и в раскопах очень часто встречаются следы пожарищ в начале 13 в, т.е. при Батые горело все и везде. А из руин подняться и возобновить каменное строительство - нужны десятилетия.

5) Ясно, что с Калитой наступило облегчение. Дальше было все легче и легче, если не считать Тохтамыша (и то, как я понимаю, это чистейший стратегический просчет Дм.Донск.) и Едигея. Вас. Дм., умело балансируя между ВКЛ и Ордой, привел все к вполне цивилизованной вассальной зависимости европейского типа (правильно?). Но и храмы в это время строились уже "полноценные". А до Калиты ведь с татарами было куда тяжелее!

Может быть, мы с Вами просто говорим о разных временах? Если уж вешать ярлыки, то, к примеру, до Калиты - иго, после - зависимость?

По поводу неслучайности переезда Петра - в этом не сомневаюсь, но, думаю, каменное строительство тут ни при чем, так как в Твери оно началось куда раньше Москвы (Спас - 1290 год), а Петр все равно в Москву переехал и служил некоторое время в деревянной церкви... Скорее наоборот: несолидно стало - митрополит и без белого камня! Людмила, может, и аналогию "Петр - камень" привлекла бы :)


Уважаемая Людмила, как известно, существуют методы дедукции и индукции.

Чем плоха в науке дедукция в стиле П. Флоренского - тем, что слишком спорны и размыты исходные позиции. Видите, по Клыку, даже ига, оказывается. не было... Как там писал Ваш любимый Флоренский? Кажется, "история - это сон, существующий века"... А сны-то у всех разные...

Вы предлагаете делать точные научные выводы из идеологем. Это, конечно, нереально. Я въедливый "ботаник" и предпочитаю идти от мелочей - индуктивно. Научная школа такая, ничего не поделаешь... Вот на мелочах-то и надо ловить таких, как я :) (Клыку, например, это гениально удалось с размерами Г.С. на реконструкциях) :)

Аватара пользователя
Сергей Заграевский
Сообщения: 1279
Зарегистрирован: 07 сен 2006, 22:09
Откуда: Москва
Контактная информация:

Непрочитанное сообщение Сергей Заграевский » 01 сен 2007, 21:12

Да, кстати, уважаемый Клык, не представитесь ли Вы (в смысле ФИО)? Хочу в статье процитировать Вашу мысль про зеленую краску.
Можно в личную почту.

Людмила Клешнина
Сообщения: 1820
Зарегистрирован: 27 июл 2007, 00:21
Откуда: Рига

"Русская готика"

Непрочитанное сообщение Людмила Клешнина » 01 сен 2007, 22:49

Сергей, поясните, пожалуйста, в чем спорность и размытость позиции П. Флоренского ?
Совсем не хочу Вас "ловить", желаю Вам успехов ! Спасибо за интересную тему.

Аватара пользователя
Сергей Заграевский
Сообщения: 1279
Зарегистрирован: 07 сен 2006, 22:09
Откуда: Москва
Контактная информация:

Непрочитанное сообщение Сергей Заграевский » 01 сен 2007, 23:02

Уважаемая Людмила, как минимум, в спорности и размытости исходных позиций официального православия + наслоение личных позиций самого Флоренского. Думаю, богословские тонкости - не тема этого форума.

Поймите, наконец, что не все люди в мире, и даже не все участники этого форума разделяют официальные взгляды общественной организации под названием "Русская православная церковь". Нужны другие аргументы, кроме ссылок на труды членов и сторонников этой организации. В противном случае дискуссия неминуемо заходит в тупик.

Аватара пользователя
Annbat
Сообщения: 61
Зарегистрирован: 07 авг 2006, 21:40
Откуда: г. Москва

Непрочитанное сообщение Annbat » 02 сен 2007, 18:42

После прочтения статьи возникло много вопросов... вот например:
1. Всегда считала, что готика – это целостный художественный стиль, а в статье – готика – это что?
2. Еще очень жаль, что статья не проиллюстрирована… совсем. Мне кажется, если расположить парами картиночки – это нерусская готика, а это – русская, то всё сразу станет на свои места…и, имхо, что-нибудь прояснится?)))
3. Если словосочетание «русская готика» все время в кавычках - это значит: не надо понимать буквально, или сказано с иронией, или вечная цитата, или необычное значение? И что такое русская готика без кавычек?
4. Если рассуждать про зеленую краску и подумать над аналогией Klyka, то получается, что с точки зрения спектрального анализа ( да и что в RGB, что в CMYK-е) зеленый цвет – вообще составляющая почти любого цвета. Это значит, что готика – она везде? %)

Аватара пользователя
Парасковья Пятница
Сообщения: 387
Зарегистрирован: 24 апр 2007, 00:58
Откуда: ШУХОМОШ

Re: "Русская готика"

Непрочитанное сообщение Парасковья Пятница » 03 сен 2007, 08:19

Сергей Заграевский писал(а):
Заранее всем спасибо за нелицеприятную и конструктивную критику!
Приветствую, и мерси за приглашение. - Воспользуемся.

1.– как о характерном для Северо-Восточной Руси конца XIII–первой трети XV века архитектурном мышлении, позволившем Твери, а затем и Москве в самые тяжелые времена монгольского ига не потерять духовную самостоятельность, не выпасть из «мэйнстрима» мировой архитектурно-художественной мысли и не изменить свою культурную ориентацию на наиболее цивилизованные страны мира;

Спорная мыслишка о желании во что бы то ни стало "противостоять" татарам, показав им готическую фигу в кармане.

Культурная ориентация - это ничего не значащие слова.
В каких конкретных формах она осуществлялась, в отношении "русской готики"?
- Обучение русских мастеров в "готических" странах, приглашение готических забугорцев, использование соответствующих изображений, чертежей итд., экскурсии русских князей по готическим местам, чб. увидеть, сравнить, оценить, запомнить, захотеть себе?

Те.
- Каким образом получалась инфа о европейской готике?

- По каким значимым для русских критериям она оценивалась как положительное и желательное для себя явление?
- Каким образом (механизмы) готика внедрялась у себя, от Коломны до Ростова?

Какие существуют свидетельства экскурсий, обучения, приглашения мастеров, желательности для русских данной инновации (документы, чертежи, книги и проч.)

Параскева
Пятница
Кто угодно вымрет первый, только не Меря.

Klyk
Сообщения: 77
Зарегистрирован: 08 авг 2006, 19:47

Непрочитанное сообщение Klyk » 03 сен 2007, 08:30

Нежданно-негаданно мой случайный пример с зелёной краской начал обсуждаться. Тогда его надо немножко подправить. По поводу спектрального анализа - это я, конечно, погорячился. Если уж проводить более точную аналогию, то "зелень-готика" в древнерусской архитектуре будет не растворена, как в какой-нибудь системе RGB (в CMYKе зелёного вообще нет), а представлять собой некие вкрапления иного материала. То есть, с моей т. зр. лучше говорить о чём-то вроде инкрустации западноевропейской готики в материал русской архитектуры. В любом случае, чтобы понять процесс необходимо обратиться к идейным истокам, к происхождению самой готики. Тогда станет ясным попала ли она к нам случайными вкраплениями (скорей всего) или закономерно развилась из предшествующих форм (в чём я очень сомневаюсь).

Аватара пользователя
Парасковья Пятница
Сообщения: 387
Зарегистрирован: 24 апр 2007, 00:58
Откуда: ШУХОМОШ

Непрочитанное сообщение Парасковья Пятница » 03 сен 2007, 08:45

2.Во-первых, в условиях монгольского ига возможность внешних влияний на архитектуру Северо-Восточной Руси (потерявшей государственную, но не духовную самостоятельность) могла состоять из очень небольшого количества вариантов:

– абсолютно неразвитая архитектура монголов (способных лишь принести некоторые отзвуки зодчества Средней Азии);

– архитектура арабского Востока, весьма далекого от Руси и территориально, и религиозно;

– архитектура предельно ослабленной Византии;

– архитектура византийских окраин (например, Балкан27), находящихся в еще более катастрофическом положении, чем сама Византия;

– колоссальные архитектурные достижения готики, за которой стояла вся мощь государств Западной Европы.

Выбор из этих вариантов очевиден – готика.


Чёт какой-то выбор небогатый... И занятная "концепция", все вроде развиваются сами по себе, одна Русь всё бегает, где бы позаимствовать.

- Интересно, чево это так полюбился Андрею Гюргиевичу, сыну Половчанки и мужу Булгарки - западноевропейский декор? Прям не ел, не спал, жизнь отдал.

Пример заимствований.

ИзображениеИзображение

На первой фотографии - Булгар.
На второй - Суздаль.
Только не говорите мне, что это тоже от шпайерского собора.

- С чем связано, по мнению автора статьи, такое настойчивое, не присущее другим государствам желание Руси что-то где-то заимстововать?

Чево это так тянуло половецко-булгарских князей к "пилястрам с полуколоннами"?

Параскева
Пятница
Последний раз редактировалось Парасковья Пятница 03 сен 2007, 18:16, всего редактировалось 1 раз.
Кто угодно вымрет первый, только не Меря.

Аватара пользователя
Парасковья Пятница
Сообщения: 387
Зарегистрирован: 24 апр 2007, 00:58
Откуда: ШУХОМОШ

Непрочитанное сообщение Парасковья Пятница » 03 сен 2007, 09:51

3.Подведем краткие промежуточные итоги: в домонгольском зодчестве Северо-Восточной Руси мы видим и романские строительные материалы, и романский декор, и ряд романских архитектурных приемов, и (что, возможно, главное) прямые романские истоки.

Таким образом, термин «русская романика», несмотря на свою условность (о чем мы говорили в п. 1), является обоснованным и четко характеризующим определенную эпоху в истории древнерусской архитектуры.

...Но если речь идет об условном обозначении определенной эпохи в истории древнерусской архитектуры (фактически о присвоении зодчеству Северо-Восточной Руси конца XIII–первой трети XV века общего наименования в контексте мировой архитектуры), – тогда термин «русская готика» видится вполне правомерным.


Актёру, как известно, нужны зрители.
А романике и готике - потребители. Те. жители Северо-Восточной Руси, которым это было хотя бы не до лампочки каким-то боком.

Кто же жил в Северо-Восточной Руси во времена, скажем, "романики", что это были за люди? Обратимся к данным археологии.

В это время здесь подавляюще господствовал курганный похоронный обряд. Некоторые исследователи простирают верхнюю границу курганных могильников до 15 века (Третьяков), но все сходятся на датах с конца 11 до самого конца 13-начала 14 века.

В Подмосковье раскопано ок. 1000 вятических курганов. Из них предметы христианского культа встречены в 36.
В Залесской Руси раскопано (документировано) 1676 курганов. Предметы христианского культа встречены в 51.
И в том, и в другом случае процент погребений с предметами ХК - ок. 3,5%.
Западная ориентировка - 30%.
Скрещённые на груди руки - 10%
Захоронение ниже горизонта - 20%.
Безинвентарные захоронения отсутствуют.

Эти признаки между собой не коррелируют (напр, из 51 залесского кургана с предметами ХК только 9 захоронений ниже горизонта, только 7 со скрещёнными руками, все с инвентарём, многие с богатым).

Из этих же 51 только в 3 можно предполагать захоронение по христианскому обряду (вероятно, пришельцев).
Предметы ХК носили в составе шумящих подвесок, прикрепляя их к ожерельям, височным кольцам, поясам - в качестве украшений. (Рябинин, Горюнова).

По данным палеоантропологии финно-угры составляли в средневековье основу населения волго-окского треугольника, сам же славянский элемент в его физическом облике был "очень невелик" (Алексеева, Трофимова).

- Не крестились, не венчались, не отпевались, одинокие модницы иконки и крестики на онучи вешали "для красоты" - но очень любили готику. Вернее, романику.

Готику же "любили" в 13-15 веке. Например, в Плёсе, крупнейшем тогда волжском порту, торгово-ремесленном и военном городе.
Кто были "готические" плесяне?

Плёс основан рядом с финно-угорским Чувилем владимиро-суздальцами в конце 12 в. Уже к нач. 13 в. местные этнические группы поглотили пришельцев. Ни о какой смене населения в регионе не могло быть и речи.

Плес помог понять, что окончательно насадить христианство у нас удалось только в начале 16 века. Вот чего мы, на удивление, не встречали в плёсских раскопах даже в крепости, оплоте княжеской власти и новой государственной религии, так это привозных византийских да и вообще каких-либо сугубо христианских атрибутов. И следов христианского храма на почётном центральном месте в крепости не оказалось. Его, как выяснилось, плесяне в крепость просто не допустили (как, между прочим, поначалу и жители г. Мурома). Почётное же место было занято. Здесь располагалось святилище для общения плесян с Нижним Миром. (Травкин)

- Сергей! Общнитесь-ка тоже.
Шумящие подвески...
Иконки на попе...
Сакральные ямы...
Эти люди... Эти вещи... Эти ремёсла... Эти боги...
И "колоссальные архитектурные достижения готики".

- Мне любопытно, как Вы лично это всё увязываете.

Параскева
Пятница
Последний раз редактировалось Парасковья Пятница 03 сен 2007, 10:14, всего редактировалось 3 раза.
Кто угодно вымрет первый, только не Меря.

Klyk
Сообщения: 77
Зарегистрирован: 08 авг 2006, 19:47

Непрочитанное сообщение Klyk » 03 сен 2007, 09:53

Ответы на вопросы С. Заграевского/

Не уверен, что всё нижеизложенное прямо относится к теме архитектуры, но для лучшего понимания обстановки строительства храмов на Руси, думаю не помешает.
Строго по пунктам не получилось, поскольку отвечая на один, невольно приходилось задевать и др. вопросы:

1 и 4)
С Владимиром произошло примерно то же, что и с Киевом при Ю. Долгоруком и А.Боголюбском. Наследники великокняжеского престола охотно брали себе титул из рук хана, но предпочитали оставаться в родных удельных городах. Митрополит Пётр тоже предпочёл быть в Москве с князем, хотя и без собора, чем во Владимире с соборами, но без князя. Но окончательный переезд митрополита в Москву состоялся только в 1325 г. - за год до смерти Петра и окончания строительства Успенского собора И.Калиты. До этого времени Владимир продолжал оставаться как бы официальной резиденцией РПЦ. Кстати, в 1299 г. митрополит Максим переехал именно из разорённого (в очередной раз) татарами Киева во Владимир, который, по-видимому, был вполне процветающим городом. Хотя в Твери для митрополита с 1285 г. строили семиглавый (!) Спасский собор. Так, что слухи «о разорении Руси Батыем» - сильно преувеличены. В «занюханной» тогда Кидекше, церковь Бориса и Глеба, разорённую татарами в 1238 г. восстановили уже через год! А Владимир-то городок побогаче был.

2)
Я далёк от мысли, что татары приходили на Русь с букетами фиалок. Ребята были ещё те и не отказывали себе в удовольствии лишний раз пограбить. Но по большей части в 13 – нач.14 вв. их приводили для разборок сами же русские князья. Что касается летописцев, то их сетования, охи и ахи обычно подчинялись следующей логике: мы гадкие и мерзкие грешники, и за это Господь насылает на нас безбожных татар, моавитян, агарян и прочих гогов и магогов, которые… и далее живописуются свойственные всякой войне эксцессы. Несомненно, инородство и иноверчество татар давало лишний повод для сокрушений о несчастной судьбе русской земли. Сожаления эти были вполне обоснованы, но не надо также забывать, что грабёж не был повальным. Он был, так сказать, точечным. Что, впрочем, не исключало полного уничтожения отдельных русских городов.

3 и 5)
Власть золотоордынского хана над Сев.-Вост. Русью можно сравнить с властью императора Св. Римской империи над подвластными ему землями. Конфликт Михаила Тверского с Узбеком напоминает распрю Фридриха Барбароссы с Генрихом Львом. Правда, в отличие от Михаила, строптивого и неверного вассала Генриха после суда и изгнания простили… Но ведь он не травил ядом дочерей Фридриха.
Правда, у нас вассально-сюзеренная конфликтность со временем стала обостряться из-за религиозно-культурной чуждости татарской власти.
При Узбеке (время Ивана Калиты) власть орды была как раз твёрдой. А вот узурпатору Мамаю кн. Дмитрий Донской просто не подчинился и разбил его войско на Куликовом поле. Но власть Тохтамыша признал. В 1395 г. Тимур разгромил Тохтамыша, и тот бежал к Витовту, сидел у него в обозе и мечтал получить обратно ханский трон из рук литовско-русского князя. Дети Тохтамыша прятались в Москве, и у Василия I были на них свои политические виды. Судите сами, кто в это время кем управлял: татары нами или мы татарами? Едигей нанёс поражение Витовту (1399) и совершил удачный набег на Москву (1408), и тем восстановил гегемонию орды. Но уже в 1462 г. Иван III отказался признать верховную власть хана.
Если вспомнить годы строительства московских белокаменных соборов, то видно, что оно шло само по себе и не зависело напрямую от колебаний политической обстановки в Вост. Европе.

5)
«Облегчение», а вернее мир и спокойствие продолжались с 1329 по 1370-е гг. А связана эта тишина с тем, что в 1328 г. Иван Калита во главе татарского войска разорил Тверь и прогнал основного своего соперника на Великое княжение кн. Александра Тверского. Остальные были Москве не страшны.

И теперь я хочу провести колючую аналогию между понятиями «татарское иго» и «русская готика». Термин «иго» предполагает если не крайнюю, то явно угнетающую степень политического, религиозно-культурного и экономического подавления. Ничего такого в русско-татарских отношениях 13 - 16 вв. не было. Но волею случая или художественного восприятия историков 18 в. термин «иго» укоренился в умах многих поколений русских людей. Своей излишней литературностью и эмоциональностью этот расхожий миф, конечно же, мешает верному пониманию истории и сейчас с ним приходится бороться. Я боюсь, что слишком условный термин «русская готика» тоже может однажды вырваться из кавычек и превратиться в такой же миф, мешающий верному пониманию древнерусской архитектуры.

Аватара пользователя
Сергей Заграевский
Сообщения: 1279
Зарегистрирован: 07 сен 2006, 22:09
Откуда: Москва
Контактная информация:

Непрочитанное сообщение Сергей Заграевский » 03 сен 2007, 12:13

Попытаюсь ответить по порядку.

Аннбат:
Думаю, что воспроизводить определения готики и хрестоматийные картинки в научном труде вряд ли стоит. Я там достаточно подробно расписал отличия готики от романики - думаю, этого достаточно. Кавычки в статье оговорю. Про зел.краску уточнил сам Клык.

Параскева:
Рыбаков в свое время показал, что в Др.Руси имело место "двоеверие". Я с ним вполне согласен, разница моей с ним позиции была в том, что он считал, что "двоеверие" проникло в декор домонгольских храмов Сев-Вост.Руси, я же так не считаю.
И по Рыбакову, и по мне :) христианство шло "сверху", а чтобы вытеснить то, что глубоко укоренилось в народе, надо много веков. До сих пор отдельные несознательные граждане голыми через костер на Ивана Купалу прыгают, даже крестик с шеи не сняв :)
Я об этом писал здесь:
http://www.zagraevsky.com/dolgoruky6.htm (п. 4)
Поэтому ситуация лично мне видится так: князья, ориентировавшиеся на "оптимальную" (по их мнению) перспективу развития страны, идеологию и мировую обстановку (т.е. в рассмотренном в обсуждаемой статье случае прежде всего на Европу), насаждали свое видение мира и храмов. На то они и начальство :) Народ безмолвствовал и тихо кланялся привычным идолищам :)

Пример из современности: кто является "потребителем" отмены смертной казни в России, кроме кучки гнилых гуманитарных интеллигентов вроде Вашего покорного слуги? Да никто, наоборот - "отдайте битцевского манька нам, зачем его кормить всю жизнь за счет государства, мы его разорвем сами на куски"! А ведь отменили, потому что с Европой правительство пытается дружить.


Клык:
Может быть, Вы слишком категоричны по поводу ига?
Аргументы в пользу этого термина следующие:
1) Пусть даже клетка была золотой (хотя не была), но все равно это клетка! Был вел. князь, сам себе начальник, а тут - царь, да еще и инородец, и иноверец! Противно, мерзко.
Думаю, глядели князья с ностальгией на Запад и вспоминали Ярослава, Мономаха, Ярославичей... Была держава ведь - Русь, династические браки заключала, а тут улусом стала... Да хоть озолоти, все равно иго...
Как сейчас баски борются! А что, разве плохо им в составе Испании? :)
2) А дань? Увеличилась ведь "налоговая нагрузка"! Были только князь и церковь, а тут еще и Орда добавилась. 10%, если не ошибаюсь. Это в условиях низкого прибавочного продукта очень много. Вот и экономические проблемы.
3) Да и про пожарища при Батые Вы не забывайте. Руины были, а из них надо было подниматься!
А как выстраивались в конкретных условиях политико-экономическо-социально-культурные отношения - другой вопрос. Понятно, что все (от князя до смерда) приспосабливались и по возможности использовали сложившуюся ситуацию в своих целях.

Теперь по поводу "русской готики". Вы опасаетесь, что этот термин когда-нибудь потеряет кавычки и станет использоваться в более глобальных контекстах? ИМХО, лучше уж уклон в общемировой "мэйнстрим", чем в изоляцию древнерусской архитектуры. А лучше вообще без уклонов, для этого статья и написана :)

Vitale
Сообщения: 450
Зарегистрирован: 10 май 2007, 20:12
Откуда: Москва

Непрочитанное сообщение Vitale » 03 сен 2007, 17:45

Кажется все-таки данные палеоантропологии и исследования Рыбакова о язычестве находятся немного в стороне от основной темы статьи С.Заграевского- древнерусской архитектуры XIII-XV вв...
Вопрос KLYKу: зависело ли строительство белокаменных соборов НАПРЯМУЮ от политической обстановки Древней Руси,можно ли это обосновать, и если нет, то для чего такой подробный курс истории от Гостомысла?

Аватара пользователя
Annbat
Сообщения: 61
Зарегистрирован: 07 авг 2006, 21:40
Откуда: г. Москва

Непрочитанное сообщение Annbat » 03 сен 2007, 18:11

Сергей Заграевский
Готика - целостный художественный стиль, она ведь не бывает исключительно в архитектуре... А из Вашей статьи следует, что ни религия, ни музыка, ни живопись, а только архитектура "готична"... Непоследовательно как-то, уж точно - не хрестоматийно, особенная у Вас готика, невсамделишная.. :(
Про картинки, имхо - Вы неправы, от них любое научное исследование только выигрывает, особенно если парами и рядышком (русская готика и нерусская), тем более что ни в какой хрестоматии этого не увидеть ;)
А вот уж где "хрестоматийность" - так в рассуждениях на тему классовой борьбы и ига.. Удивительно - учебник середины прошлого века для 6 класса. Фраза про эксплуататоров -
Сергей Заграевский писал(а): Были только князь и церковь, а тут еще и Орда добавилась.
вообще просто слезу прошибает. :') Может, готика русская - результат "классовой борьбы против феодального гнета" :X

Kluk
А зеленую краску, стало быть, если не удалось покрасить ей, решили инкрустировать... эмаль, не иначе. Зеленая эмаль?

Параскева
Замечательно у Вас получилось с парой картиночек)))

Ответить