Страница 2 из 3

Re: Странные храмы

Добавлено: 10 фев 2019, 14:18
Михаил Мещанинов
Петр Чернобровцев писал(а):
10 фев 2019, 14:06
Это было бы неплохо, если бы некий архитектор М.М. Осколков не заявлял бы себя автором чертежей В.А Косякова. В общем, всё это не очень красиво с точки зрения авторского права.
Пардон, а с чего вы взяли что архитектор М.М. Осколков объявил себя автором этого храма??? Он всего лишь наблюдал за постройкой, которая велась по чертежам Косякова.
Например, за постройкой каждого из военных храмов (образцовый проект инж. Ф.М. Вержбицкого, аж 69 "копий"! полный список тут viewtopic.php?f=5&t=20435&start=125 ) тоже наблюдал тот или иной архитектор или инженер-строитель, зачастую местный. Например, в Барнауле это был И.Ф.Носович, в Варшаве - В.Юноша-Петровский, в Кенакирах - В.Мирзоян, в Красноярске -В.А.Соколовский, в Петергофе - В.В.Бочаров, в Пскове - Д.К.Костомаров, в Петербурге - А.Г.Успенский, в Риге - М. О. Эйзенштейн, в Смоленске - Ю.Д.Иванов, в Твери - И.И. Бондарев и т.д. Местные краеведы иногда называют их в качестве архитектора.

Re: Странные храмы

Добавлено: 10 фев 2019, 14:24
Петр Чернобровцев
Тогда не нужно вообще писать в авторах того человека, который НАБЛЮДАЛ... А здесь http://sobory.ru/article/?object=08750 в авторах харбинского храма фигурирует М.М. Осколков. Как Вы думаете, есть разница между "наблюдателем" за строительством и автором чертежей? Это всё равно, что считать акушера-гинеколога, который наблюдал за рождением Вашего ребенка, его отцом!

Re: Странные храмы

Добавлено: 10 фев 2019, 15:50
Людмила Клешнина
Василий Артамонов писал(а):
09 фев 2019, 15:31
Эти копии Эйфелевой башни просто символизируют Париж и Францию на нашей земле, так и копия храма Василия Блаженного символизирует Москву и Россию на земле Китая. К тому же, прошу заметить, в Китае храм без крестов, т.е. без религиозной подоплёки.
Большая принципиальная разница. Храм являет символические смыслы вероучения, а башня-знак ассоциативно (психологически) отсылает к определенной стране.
Разберитесь, пожалуйста, с понятиями символ, аллегория, знак, эмблема, тогда Вам станет понятно.
http://snipov.net/c_4649_snip_110194.html - раздел 2.2.5.

Re: Странные храмы

Добавлено: 10 фев 2019, 15:51
Василий Шелёмин
По поводу Китайской деревни в Царском Селе: это строилось как аттракцион, и, судя по поведению туристов, за века не утратило своей привлекательности (attraction). Отличная работа, никаких вопросов. Аналогично - по Эйфелевой башне и китайскому Василию Блаженному без крестов. Когда по этому же принципу ведется строительство действующих храмов, это, на мой взгляд, говорит только о полной некомпетентности архитектора или заказчика.

Re: Странные храмы

Добавлено: 10 фев 2019, 15:55
Людмила Клешнина
Михаил Мещанинов писал(а):
10 фев 2019, 13:49
Я сам видел не раз как китайские туристы просто визжат от восторга при виде всего этого "китайского" в Царском Селе.
Потому и визжат, что это кич, понятный самому примитивному уму.
А символы не всякому открываются, но существуют вечно. Профессионалы - архитекторы и священнослужители должны это понимать, они за символы несут ответственность.

Re: Странные храмы

Добавлено: 10 фев 2019, 17:40
Михаил Мещанинов
Петр Чернобровцев писал(а):
10 фев 2019, 14:24
Как Вы думаете, есть разница между "наблюдателем" за строительством и автором чертежей?
Наблюдающий за постройкой архитектор имел право вносить в строящийся храм лишь небольшие декоративные изменения (зачастую, ради удешевления строительства), не нарушая его основной архитектурной концепции. Вот и всё.

Re: Странные храмы

Добавлено: 10 фев 2019, 17:46
Валерий Долженко
Тема оказалась небесполезной. Михаил, благодарю, что напомнили здесь о наследии Вержбицкого. Все упомянутые местные архитекторы, обеспечивавшие строительный надзор при возведении полковых храмов, добавлены в графу "архитекторы" с соответствующими комментариями. То же самое с Осколковым.

Re: Странные храмы

Добавлено: 11 фев 2019, 06:14
Петр Чернобровцев
Михаил Мещанинов писал(а):
10 фев 2019, 17:40
Наблюдающий за постройкой архитектор имел право вносить в строящийся храм лишь небольшие декоративные изменения (зачастую, ради удешевления строительства), не нарушая его основной архитектурной концепции. Вот и всё.
Дирижер оркестра тоже всегда вносит свои коррективы в исполняемое произведение, но от этого он не становится его автором.

Вы просто не представляете, что такое придумать (а не срисовать) и запроектировать храм! Когда ты сидишь в оцепенении перед белым листом бумаги и не знаешь с чего начать. Потом начинаешь рисовать какую-то галиматью и постепенно, день за днем приближаешься к некоему образу... "Нащупав" образ, нужно всё продумать с точки зрения конструкций, - что там на чем держится, что на что опирается... При этом, необходимо современными конструкциями не испортить интерьер... Далее к объекту подключаются конструкторы. Они рассчитывают все конструкции и выполняют сотни листов чертежей, которые проверяет главный конструктор. А сколько времени и сил уходит на согласования!.. На выполнение всего проекта уходят месяцы...

Для строителей, всё это, как правило, ничего не значащие бумажки. Только по этим "бумажкам" (в зависимости от того, кто проектировал объект) они строят либо красивый храм, либо чудовищный сарай. Когда, в процессе строительства, получается шедевр, строители бегом бегут получать награды и премии. Когда же сарай, - ссылаются на нерадивого архитектора.

Вообще, автором может считаться тот человек, который придумал и создал образ архитектурного произведения. А тот, кто воплощал его в жизнь (строил) автором (даже соавтором) быть не может.

В противном случае, главврач роддома считался бы отцом всех детей, рожденных в его стенах.

Re: Странные храмы

Добавлено: 11 фев 2019, 09:56
Валерий Долженко
Воплощение проекта (особенно "образцового", автор которого физически не успеет вдаваться в конкретику каждой новой локации) аналогично требует изрядного профессионализма. Обращаемся опять к Вержбицкому. Приезжает пакет чертежей в какую-нибудь польскую губернию, где развелись технологичные производства и есть соблазн, допустим, массово применять при постройке бетон. Вержбицкому недосуг рисовать всё заново и просиживать ночи в раздумьях о том, как бы новой конструкцией не угробить интерьер. А местный архитектор, обеспечивающий надзор, будет рисовать и раздумывать - служба у него такая. Или представим какой-нибудь дальневосточный гарнизон. Чертежи получили, кирпич наделали, но вот ведь незадача: металлических деталей на "образцовый" купол нет, ибо редкостная глушь. Ждать нельзя, вот-вот епископ из-за тысячи вёрст приедет освящать, а уродливый набалдашник клепать тоже как-то невежливо. Местный архитектор садится и проектирует индивидуальное венчание исходя из наличных материалов, стремясь не сильно испоганить высокий столичный замысел. В Средней Азии - другая история: надо ж было такому приключиться, что командир полка со священником вместе с Ярославщины прибыли. Упёрлись, бодаются, хотят пятиглавие соорудить, чтоб как на родине и чтоб более по-русски. Не пошлёшь ведь их лесом с такими причудами, они в ответ на аргументы про главврача и дирижёра могут предложить паковать вещи и продолжать практику в более толерантной местности. Это если архитектор гражданский, конечно.
Все ситуации выдуманы, совпадения случайны. Посыл лишь в том, что эти фамилии вполне достойны фигурировать в информационных строчках каталога наряду с именами авторов оригинальной идеи.

Re: Странные храмы

Добавлено: 11 фев 2019, 12:22
Петр Чернобровцев
Валерий Долженко писал(а):
11 фев 2019, 09:56
Посыл лишь в том, что эти фамилии вполне достойны фигурировать в информационных строчках каталога наряду с именами авторов оригинальной идеи.
Я с этим не согласен, а Вы оставайтесь при своем мнении.

Re: Копирование ранее построенных храмов

Добавлено: 11 фев 2019, 16:05
Терентий
Связанная с копированием храмов дисуссия выделена в отдельную тему, как не имеющая прямого отношения к странным храмам.

Re: Копирование ранее построенных храмов

Добавлено: 11 фев 2019, 16:19
Михаил Мещанинов
На Кубани тоже косяковская "копия" http://sobory.ru/article/?object=48074 и судя по отзывам прихожан, храм до сих пор радут их глаз https://ok.ru/group/52812528353516/albu ... _OverTitle

Re: Копирование ранее построенных храмов

Добавлено: 11 фев 2019, 17:18
Валерий Долженко
Мало того, что "косяковская", так ещё и "косякинская". К слову, уже не раз в Интернете попадается утверждение, будто у Гутуевской церкви аж шесть клонов. Пока это подтверждается на треть, но будет любопытно, если обнаружатся ещё.
UPD: третий нашёлся в Благовещенске http://sobory.ru/article/?object=24184

Re: Копирование ранее построенных храмов

Добавлено: 11 фев 2019, 17:28
Михаил Мещанинов
Валерий Долженко писал(а):
11 фев 2019, 17:18
Мало того, что "косяковская", так ещё и "косякинская". К слову, уже не раз в Интернете попадается утверждение, будто у Гутуевской церкви аж шесть клонов. Пока это подтверждается на треть, но будет любопытно, если обнаружатся ещё.
Шесть вряд ли. Та, что в Борках - не в счёт, хотя источником вдохновения явно служила именно она.
А вообще наиболее массовое клонирование храмов было в Польше. Пример: http://images.vfl.ru/ii/1516864106/fb97 ... 299699.jpg

Re: Копирование ранее построенных храмов

Добавлено: 12 фев 2019, 19:37
Валерий Долженко
Впечатляет, конечно.
А упомянутый выше Чарушин на Вятке, насколько я понимаю, не очень-то уступал польским коллегам. Тоже стахановец, каких мало. Про дубль Михайловской церкви (http://sobory.ru/article/?object=08921, с. Русское) в соседнем Трёхречье я, конечно, знал, но не догадывался, что всего таких авторских копий минимум четыре. Плюс одна модифицированная версия и одна более ранняя "проба пера", тоже почти неотличимая. Церковь в Кирсе http://sobory.ru/article/?object=11810 разошлась тремя экземплярами, и это только те, что опознаны при беглом взгляде на выборку его творений. А сколько ещё неизвестных и утраченных...

Re: Копирование ранее построенных храмов

Добавлено: 12 фев 2019, 20:28
Терентий
Валерий Долженко писал(а):
12 фев 2019, 19:37
Церковь в Кирсе http://sobory.ru/article/?object=11810
Хм... А я сразу и не понял, почему она мне Михайловскую церковь в Малой Пурге (Вятская губерния, а ныне Удмуртия, причем самая-пресамая настоящая Удмуртия) напомнила. А потом заглянул на ее страничку - все так, проект Чарушина. Не клон, не копия, конечно, но ведь чувствуется одна рука.

Re: Копирование ранее построенных храмов

Добавлено: 12 фев 2019, 22:15
Валерий Долженко
Что интересно, в исходнике главный объём был другим, но при советах его пустили на кирпич, а отстроили теперь по мотивам церкви в Кирсе. Эта "кирсовская" линия, кажется, вторая по численности после "русской".
Пишут про 165 церквей в портфолио у Чарушина, это внушает. Раскопать бы список да выяснить, что к чему. Лавры Вержбицкого, конечно, он вряд ли отнимет, но с такой массовостью одни и те же проекты вполне могли штамповаться раз по десять, если не больше.
В своих краях могу навскидку назвать ещё два эпизода неоднократно клонирования: собор в Мелекессе http://sobory.ru/article/?object=25609 с двумя сохранившимися копиями и, допустим, церковь села Курумоч http://sobory.ru/article/?object=25758 (две дословных дубля и один с укороченной трапезной, ссылки везде есть). Такого добра во всех губерниях с интенсивным предреволюционным храмостроением в избытке.

Re: Копирование ранее построенных храмов

Добавлено: 13 фев 2019, 05:26
Петр Чернобровцев
Во второй половине XIX века были выпущены несколько альбомов типовых проектов храмов. Как правило, их использовали для строительства церквей в деревнях.

"Церкви, сочиненные архитектором его императорского величества профессором Константином Тоном", изданное впервые в 1838 году, а в 1844 году дополненное большим альбомом.
"Атлас сельских деревянных церквей" 1858 года
"Атлас планов и фасадов церквей, иконостасов к ним и часовен, одобренных для руководства при церковных постройках в селениях" 1899 года

Re: Копирование ранее построенных храмов

Добавлено: 13 фев 2019, 15:59
Терентий
Петр Чернобровцев писал(а):
13 фев 2019, 05:26
типовых проектов
Образцовых.

И, пожалуйста, не стоит цветом выделять цитаты. Курсива достаточно. Еще лучше, если примнять кавычки, имеющиеся в той же панели.

Re: Копирование ранее построенных храмов

Добавлено: 13 фев 2019, 19:02
Дмитрий Лоптев
Валерий Долженко писал(а):
12 фев 2019, 19:37
Впечатляет, конечно.
А упомянутый выше Чарушин на Вятке, насколько я понимаю, не очень-то уступал польским коллегам. Тоже стахановец, каких мало. Про дубль Михайловской церкви (http://sobory.ru/article/?object=08921, с. Русское) в соседнем Трёхречье я, конечно, знал, но не догадывался, что всего таких авторских копий минимум четыре. Плюс одна модифицированная версия и одна более ранняя "проба пера", тоже почти неотличимая. Церковь в Кирсе http://sobory.ru/article/?object=11810 разошлась тремя экземплярами, и это только те, что опознаны при беглом взгляде на выборку его творений. А сколько ещё неизвестных и утраченных...
Валера, Дружинин/Чарушин видимо увлекались вышеупомянутыми архитектурными формами. Можно добавить еще http://sobory.ru/article/?object=32794, http://sobory.ru/article/?object=24308,
http://sobory.ru/article/?object=30385. А повспоминать по хорошему, то наверняка еще найдутся).

Re: Копирование ранее построенных храмов

Добавлено: 13 фев 2019, 21:05
Дмитрий Лоптев
Еще одна подборка схожих храмов (На мой взгляд. На колокольни внимания не обращайте, присутствуют новоделы).
http://sobory.ru/article/?object=26290, http://sobory.ru/article/?object=19745, http://sobory.ru/article/?object=30253, http://sobory.ru/article/?object=13110, http://sobory.ru/article/?object=12595

upd: и меня совершенно не смущает, а радует наличие http://sobory.ru/article/?object=03677 по мотивам http://sobory.ru/article/?object=34598

Re: Копирование ранее построенных храмов

Добавлено: 14 фев 2019, 07:29
Петр Чернобровцев
В Москве, в последние годы, тоже настроили много совершенно одинаковых храмов. Сейчас, Слава Богу, опомнились, и теперь разрешают строить исключительно по индивидуальным проектам.

Re: Копирование ранее построенных храмов

Добавлено: 14 фев 2019, 10:58
Юрий Булкин
В Москве, в последние годы, тоже настроили много
Так программа СТРОИТЕЛЬСТВА 200 ПРАВОСЛАВНЫХ ХРАМОВ В Г. МОСКВЕ в полном действии. Здесь вам храмы в стиле русской архитектуры 17 века, пожалуйста в старорусском стиле,извольте - собирательный образ старорусской архитектуры, не желаете ли в стиле псевдовизантийской традиции, а может на итальянские мотивы.............. Проекты на любой взгляд и вкус. Я как то модерна не углядел..............

Re: Копирование ранее построенных храмов

Добавлено: 14 фев 2019, 13:51
Михаил Мещанинов
Близко к теме. Котеджный посёлок в Турции - 732 "замка", но заморачиваться архитекторы не стали. Всего три проекта и вперёд.
10.jpg
7.jpg

Re: Копирование ранее построенных храмов

Добавлено: 14 фев 2019, 14:13
Василий Шелёмин
Михаил Мещанинов писал(а):
14 фев 2019, 13:51
Близко к теме. Котеджный посёлок в Турции - 732 "замка", но заморачиваться архитекторы не стали. Всего три проекта и вперёд.
Лагерь для беженцев?
Круто, наверное, жить в целом замке, когда у семисот твоих ближайших соседей точно такой же :)