Столицы Долгорукого и Боголюбского

История строений, архитектурные особенности и все, что с этим связано.
Аватара пользователя
Сергей Заграевский
Сообщения: 1279
Зарегистрирован: 07 сен 2006, 22:09
Откуда: Москва
Контактная информация:

Столицы Долгорукого и Боголюбского

Непрочитанное сообщение Сергей Заграевский » 05 ноя 2014, 21:24

Как и обещал, закончил статью о столицах, благо в праздники было время, а материал уже давно был собран, осталось только его систематизировать. Выставляю статью на строгий суд участников форума, не будь которого, я неизвестно когда приступил бы к ней. Огромное спасибо всем, а особенно Сергею Попову, в соседней теме усомнившемуся в том, что Боголюбово было столицей Андрея Боголюбского :)

Итак, "К вопросу о столицах Северо-Восточной Руси: Переславль-Залесский при Юрии Долгоруком, Боголюбово при Андрее Боголюбском"

http://zagraevsky.com/capitals.htm

Vitale
Сообщения: 450
Зарегистрирован: 10 май 2007, 20:12
Откуда: Москва

Re: Столицы Долгорукого и Боголюбского

Непрочитанное сообщение Vitale » 05 ноя 2014, 22:35

Спасибо, со столицами почитаю повнимательней, а вот картинка "реконструкция" очень забавная: интересно откуда берутся эти многочисленные шатры и бесконечные немасштабные арочные (зарешеченные?) проемы? Надеюсь, что не у Воронина, а с более веским обоснованием... Рядом воссоздан некий условный византийский киворий, он действительно находился на этом месте?

Аватара пользователя
Сергей Заграевский
Сообщения: 1279
Зарегистрирован: 07 сен 2006, 22:09
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Столицы Долгорукого и Боголюбского

Непрочитанное сообщение Сергей Заграевский » 05 ноя 2014, 22:49

Vitale писал(а):Спасибо, со столицами почитаю повнимательней, а вот картинка "реконструкция" очень забавная: интересно откуда берутся эти многочисленные шатры и бесконечные немасштабные арочные (зарешеченные?) проемы? Надеюсь, что не у Воронина, а с более веским обоснованием... Рядом воссоздан некий условный византийский киворий, он действительно находился на этом месте?
Виноват, забыл дать ссылку на обоснование этой реконструкции, там целая статья:
http://zagraevsky.com/bogolubovo_graph.htm
В статье о столицах исправлю, спасибо.

Vitale
Сообщения: 450
Зарегистрирован: 10 май 2007, 20:12
Откуда: Москва

Re: Столицы Долгорукого и Боголюбского

Непрочитанное сообщение Vitale » 06 ноя 2014, 01:07

Cпасибо за ссылку, правда вопросы все равно остаются. Допустим, что импосты на проемах ворот поздние, но, в любом случае должна существовать некая четверть для створок: так условно, как нарисовано у Вас, ни одни ворота не могут быть устроены, куда они все-таки открываются?
Да и с шатрами не могу понять отличия вашей реконструкции: картинки 16 века не слишком убедительны, на них шатрики больше похожи по форме на деревянные. А у Вас они как устроены? Неужели белокаменные :) ? Может аналоги в русской архитектуре есть? У Шарова, хотя бы на обычные кровли похожи, более реалистическое предположение.

Аватара пользователя
Сергей Заграевский
Сообщения: 1279
Зарегистрирован: 07 сен 2006, 22:09
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Столицы Долгорукого и Боголюбского

Непрочитанное сообщение Сергей Заграевский » 06 ноя 2014, 09:02

Vitale писал(а):Cпасибо за ссылку, правда вопросы все равно остаются. Допустим, что импосты на проемах ворот поздние, но, в любом случае должна существовать некая четверть для створок: так условно, как нарисовано у Вас, ни одни ворота не могут быть устроены, куда они все-таки открываются?
Да и с шатрами не могу понять отличия вашей реконструкции: картинки 16 века не слишком убедительны, на них шатрики больше похожи по форме на деревянные. А у Вас они как устроены? Неужели белокаменные :) ? Может аналоги в русской архитектуре есть? У Шарова, хотя бы на обычные кровли похожи, более реалистическое предположение.
Шатры я условно взял воронинские, мы про них все равно ничего не знаем, а у Воронина хоть какое-то обоснование. А подробно про импосты, ворота в арочном проеме и их открывание у меня было в предыдущей статье о Боголюбове (п. 2), там целое исследование было проведено покойным Емелиным, Тимофеевой и мной:
http://zagraevsky.com/bogolubovo.htm

Vitale
Сообщения: 450
Зарегистрирован: 10 май 2007, 20:12
Откуда: Москва

Re: Столицы Долгорукого и Боголюбского

Непрочитанное сообщение Vitale » 06 ноя 2014, 16:13

У Воронина кажется тоже нет обоснования шатров, для чего их тогда переносить из реконструкции в реконструкцию?
Никаких особых подробностей про ворота, по этой ссылке тоже нет. Если они открываются наружу, то импосты ничему не мешают и незачем доказывать их позднее происхождение (у Воронина они все сохранены, как первоначальные). Если они открываются внутрь (как у Емелина), то изнутри должна быть четверть, впрочем и подставы без четверти снаружи выглядят очень странно. Для таких огромных ворот нужно не менее 3-4 подставов с каждой стороны. Мне кажется, что здесь ни к чему условности, надо представить себе как-бы могли это сделать мы сегодня и тогда этот "дедуктивный метод" сработает. К Воронину по арочному проему нет вопросов, а по Вашим воротам есть... Вы хорошо представляете себе как они открываются?

Аватара пользователя
Сергей Заграевский
Сообщения: 1279
Зарегистрирован: 07 сен 2006, 22:09
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Столицы Долгорукого и Боголюбского

Непрочитанное сообщение Сергей Заграевский » 06 ноя 2014, 18:29

Vitale писал(а):У Воронина кажется тоже нет обоснования шатров, для чего их тогда переносить из реконструкции в реконструкцию?
Никаких особых подробностей про ворота, по этой ссылке тоже нет. Если они открываются наружу, то импосты ничему не мешают и незачем доказывать их позднее происхождение (у Воронина они все сохранены, как первоначальные). Если они открываются внутрь (как у Емелина), то изнутри должна быть четверть, впрочем и подставы без четверти снаружи выглядят очень странно. Для таких огромных ворот нужно не менее 3-4 подставов с каждой стороны. Мне кажется, что здесь ни к чему условности, надо представить себе как-бы могли это сделать мы сегодня и тогда этот "дедуктивный метод" сработает. К Воронину по арочному проему нет вопросов, а по Вашим воротам есть... Вы хорошо представляете себе как они открываются?
Ну надо же было как-то перекрыть башни, вот я и перекрыл их шатрами вслед за Ворониным, который их плохо ли, хорошо ли, но обосновывал миниатюрами Лиц.Лет.Свода. В таких случаях, если нет собственной версии того или иного элемента реконструкции, принимается классическая.

С воротами вообще никаких проблем лично я не вижу. Четвертей могло вообще не быть, ворота висели свободно в проеме на двух-трех подставах (не такой уж огромный проем) и открывались куда угодно. Они же не обязательно должны были так плотно перекрывать проем, чтобы снизу мышь не пробежала, а сбоку и сверху муха не пролетела :) Были бы импосты древними - пришлось бы ворота под них немного прорезать, а без них все вообще просто. Я предпочитаю, кстати, вариант открывания наружу - самый простой.

Но я не просто так подчеркнул, что проблем не вижу лично я. В свое время на эту тему (как ворота висели, мешали ли им импосты, были ли вообще эти ворота и т.п.) во Владимире велась достаточно бурная дискуссия, и отголоски этой дискуссии нашли отражение в ряде оговорок, которые мне пришлось тогда сделать в статьях о Боголюбове в отношении этих ворот. Они мне едва ли не ночами тогда снились :) Ведь их наличие коренным образом меняет наши представления о назначении арочного проема между церковью и дворцом и, соответственно, об облике всего комплекса зданий.

Людмила Клешнина
Сообщения: 1737
Зарегистрирован: 27 июл 2007, 00:21
Откуда: Рига

Re: Столицы Долгорукого и Боголюбского

Непрочитанное сообщение Людмила Клешнина » 06 ноя 2014, 22:53

Сергей Заграевский писал(а): Я предпочитаю, кстати, вариант открывания наружу - самый простой.
С точки зрения обороны - ворота крепости всегда открываются внутрь. Кстати, тогда снаружи четверти могут и не быть. Но только странно, если стены белокаменные, то арка проема обязательно будет выложена камнями, а у Вас фасад "бумажный".
Например, здесь видно открывание :
Вложения
petrovskie_vorota_01.jpg
petrovskie_vorota_01.jpg

Vitale
Сообщения: 450
Зарегистрирован: 10 май 2007, 20:12
Откуда: Москва

Re: Столицы Долгорукого и Боголюбского

Непрочитанное сообщение Vitale » 06 ноя 2014, 23:24

Сергей Заграевский писал(а):
Vitale писал(а):У Воронина кажется тоже нет обоснования шатров, для чего их тогда переносить из реконструкции в реконструкцию?
Никаких особых подробностей про ворота, по этой ссылке тоже нет. Если они открываются наружу, то импосты ничему не мешают и незачем доказывать их позднее происхождение (у Воронина они все сохранены, как первоначальные). Если они открываются внутрь (как у Емелина), то изнутри должна быть четверть, впрочем и подставы без четверти снаружи выглядят очень странно. Для таких огромных ворот нужно не менее 3-4 подставов с каждой стороны. Мне кажется, что здесь ни к чему условности, надо представить себе как-бы могли это сделать мы сегодня и тогда этот "дедуктивный метод" сработает. К Воронину по арочному проему нет вопросов, а по Вашим воротам есть... Вы хорошо представляете себе как они открываются?
Ну надо же было как-то перекрыть башни, вот я и перекрыл их шатрами вслед за Ворониным, который их плохо ли, хорошо ли, но обосновывал миниатюрами Лиц.Лет.Свода. В таких случаях, если нет собственной версии того или иного элемента реконструкции, принимается классическая.

С воротами вообще никаких проблем лично я не вижу. Четвертей могло вообще не быть, ворота висели свободно в проеме на двух-трех подставах (не такой уж огромный проем) и открывались куда угодно. Они же не обязательно должны были так плотно перекрывать проем, чтобы снизу мышь не пробежала, а сбоку и сверху муха не пролетела :) Были бы импосты древними - пришлось бы ворота под них немного прорезать, а без них все вообще просто. Я предпочитаю, кстати, вариант открывания наружу - самый простой.

Но я не просто так подчеркнул, что проблем не вижу лично я. В свое время на эту тему (как ворота висели, мешали ли им импосты, были ли вообще эти ворота и т.п.) во Владимире велась достаточно бурная дискуссия, и отголоски этой дискуссии нашли отражение в ряде оговорок, которые мне пришлось тогда сделать в статьях о Боголюбове в отношении этих ворот. Они мне едва ли не ночами тогда снились :) Ведь их наличие коренным образом меняет наши представления о назначении арочного проема между церковью и дворцом и, соответственно, об облике всего комплекса зданий.
Нет Сергей, простите, но с воротами Вы так и не разобрались... Возможно для Вас это не проблема, но Ваше неясное "искусствоведческое" отношение к конструктивным элементам в конце концов разрушит Вашу картину как карточный домик. Если мы не можем объяснить как что устроено - падает доверие к обоснованию реконструкции. "Ворота висели свободно в проеме на двух-трех подставах"- как мне представляется, совершенно бессмысленная фраза. Что значит "свободно"? Не в четверти, а в свету? Если Вы не можете ответить (себе и другим) на эти вопросы, я полагаю, что все прошедшие дискуссии не имеют смысла...
Также остается вопрос с шатром: хоть он и Воронинский "классический"- Вы не знаете толком как он МОГ БЫ БЫТЬ устроен (даже материалы неизвестны...). Спасибо.

Аватара пользователя
Сергей Заграевский
Сообщения: 1279
Зарегистрирован: 07 сен 2006, 22:09
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Столицы Долгорукого и Боголюбского

Непрочитанное сообщение Сергей Заграевский » 07 ноя 2014, 00:14

Vitale писал(а): Нет Сергей, простите, но с воротами Вы так и не разобрались... Возможно для Вас это не проблема, но Ваше неясное "искусствоведческое" отношение к конструктивным элементам в конце концов разрушит Вашу картину как карточный домик. Если мы не можем объяснить как что устроено - падает доверие к обоснованию реконструкции. "Ворота висели свободно в проеме на двух-трех подставах"- как мне представляется, совершенно бессмысленная фраза. Что значит "свободно"? Не в четверти, а в свету? Если Вы не можете ответить (себе и другим) на эти вопросы, я полагаю, что все прошедшие дискуссии не имеют смысла...
Также остается вопрос с шатром: хоть он и Воронинский "классический"- Вы не знаете толком как он МОГ БЫ БЫТЬ устроен (даже материалы неизвестны...). Спасибо.
Ув. Vitale, статья, о которой мы с Вами столь подробно говорим, была написана 8 лет назад, и некоторые тонкости я уже могу вспомнить не сразу, так что прошу прощения, если нечетко ответил на Ваши вопросы. К Вам тоже большая просьба - четче их формулировать, а то когда их сразу много, я какие-то могу пропустить.
Итак:
1. Судя по тому, что следов четвертей на проеме нет, ворота висели в свету. При такой повеске оставались зазоры, но, видимо, это было непринципиально.
2. Шатры, как я полагаю, были на деревянном каркасе. Возводить белокаменный было слишком затратно, да и вес огромный получился бы.

Аватара пользователя
Сергей Заграевский
Сообщения: 1279
Зарегистрирован: 07 сен 2006, 22:09
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Столицы Долгорукого и Боголюбского

Непрочитанное сообщение Сергей Заграевский » 07 ноя 2014, 00:31

Людмила Клешнина писал(а):
Сергей Заграевский писал(а): Я предпочитаю, кстати, вариант открывания наружу - самый простой.
С точки зрения обороны - ворота крепости всегда открываются внутрь. Кстати, тогда снаружи четверти могут и не быть. Но только странно, если стены белокаменные, то арка проема обязательно будет выложена камнями, а у Вас фасад "бумажный".
Например, здесь видно открывание :
На эту тему 8 лет назад много копий было сломано :) Сейчас уже не помню, какие примеры приводились открывания и наружу, и внутрь (если это очень интересно, можно подобрать), но в отсутствие рва и подъемного моста могли открываться и так, и этак. Я же не настаиваю, пусть внутрь открываются, в статье я допустил обе возможности.
А камни на фасаде я просто не стал прорисовывать. Действительно, выглядит он "бумажно", но меня несколько оправдывает то, что он так же выглядел и у Воронина :wink:

Аватара пользователя
Сергей Заграевский
Сообщения: 1279
Зарегистрирован: 07 сен 2006, 22:09
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Столицы Долгорукого и Боголюбского

Непрочитанное сообщение Сергей Заграевский » 07 ноя 2014, 01:00

Не ожидал, что в теме о столицах придется вспоминать споры 8-летней давности о боголюбовских воротах и шатрах, а тем более защищать исследования не только свои, но и, как говорилось во времена моей юности, того парня :D Точнее, сразу двух - Воронина и Емелина. Но я на самом деле очень рад любому серьезному профессиональному разговору. Суд потомков будет еще более строгим, чем суд форумчан, так что любая статья должна быть выверена, пусть даже 8 лет спустя после написания.
Но о столицах тоже было бы очень интересно послушать комментарии!

Людмила Клешнина
Сообщения: 1737
Зарегистрирован: 27 июл 2007, 00:21
Откуда: Рига

Re: Столицы Долгорукого и Боголюбского

Непрочитанное сообщение Людмила Клешнина » 07 ноя 2014, 21:34

Сергей Заграевский писал(а):
Vitale писал(а): Нет Сергей, простите, но с воротами Вы так и не разобрались... Возможно для Вас это не проблема, но Ваше неясное "искусствоведческое" отношение к конструктивным элементам в конце концов разрушит Вашу картину как карточный домик. Если мы не можем объяснить как что устроено - падает доверие к обоснованию реконструкции. "Ворота висели свободно в проеме на двух-трех подставах"- как мне представляется, совершенно бессмысленная фраза. Что значит "свободно"? Не в четверти, а в свету?

........1. Судя по тому, что следов четвертей на проеме нет, ворота висели в свету. При такой повеске оставались зазоры, но, видимо, это было непринципиально.
Vitale абсолютно прав.
В крепостях всегда ворота плотно закрываются.Зазоры - да в них копье всунуть, и можно снять ворота.... Или факел горящий вбросить .... После этой Вашей фразы вообще все Ваши статьи, Сергей, вызывают большое подозрение. Уже давно Вам говорила, что своими ручками хотя бы один узел ворот перерисуйте, а лучше и установите реальные ворота в проем, а потом уже пишите статьи.

Аватара пользователя
Сергей Заграевский
Сообщения: 1279
Зарегистрирован: 07 сен 2006, 22:09
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Столицы Долгорукого и Боголюбского

Непрочитанное сообщение Сергей Заграевский » 07 ноя 2014, 22:42

Людмила Клешнина писал(а): Vitale абсолютно прав.
В крепостях всегда ворота плотно закрываются.Зазоры - да в них копье всунуть, и можно снять ворота.... Или факел горящий вбросить .... После этой Вашей фразы вообще все Ваши статьи, Сергей, вызывают большое подозрение. Уже давно Вам говорила, что своими ручками хотя бы один узел ворот перерисуйте, а лучше и установите реальные ворота в проем, а потом уже пишите статьи.
Странная агрессивность тона, граничащая с нарушением этики, и странная самоуверенность, как именно "всегда" закрываются в крепостях ворота, и как можно их снять, "всунув копье в щель", или как поджечь белокаменный замок, "вбросив в щель факел". Напоминаю, замок Андрея все же не был грозной и неприступной крепостью: слишком много ворот, нет ни рва, ни подъемных мостов. И делать там какие-то особо прочные ворота, полагаю, смысла не было.

А как "вообще все статьи" после той или иной фразы (если бы она даже была однозначно ошибочной) могут вызывать "подозрение" - мне и вовсе непонятно. Проверяйте, перепроверяйте, если есть конкретные возражения, высказывайте, а огульно обвинять не стоит. Некрасиво это.

Дальнейшую дискуссию с Вами вести в таком тоне отказываюсь, а если будете продолжать в таком же тоне - вынужден буду обратиться к модераторам.

Аватара пользователя
Сергей Заграевский
Сообщения: 1279
Зарегистрирован: 07 сен 2006, 22:09
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Столицы Долгорукого и Боголюбского

Непрочитанное сообщение Сергей Заграевский » 08 ноя 2014, 00:16

Тут пришла в голову еще одна важная вещь, вписал ее в топикстартерную статью:
Аргумент третий. При Андрее Боголюбском масштабы работ по обустройству Боголюбова были вполне сопоставимы с масштабами работ по обустройству Владимира. И в том, и в другом городе князь построил по два белокаменных храма (соответственно церкви Рождества Богородицы и Покрова на Нерли, Успенский собор и церковь Спаса). Успенский собор был больше по размерам, но зато церковь Покрова стояла на искусственном холме, облицованном белокаменными плитами. Укрепления во Владимире были длиннее боголюбовских (приращение при Андрее – около 4,5 км), но зато боголюбовские были белокаменными, а владимирские – деревянными, из камня там были выстроены лишь Золотые и Серебряные ворота. Во Владимире каменного княжеского замка и детинца при Андрее не было, в Боголюбове они были.

Аватара пользователя
Сергей Попов
Модератор
Сообщения: 3138
Зарегистрирован: 10 фев 2008, 21:27
Откуда: Москва

Re: Столицы Долгорукого и Боголюбского

Непрочитанное сообщение Сергей Попов » 08 ноя 2014, 20:16

Сергей Заграевский писал(а):Но о столицах тоже было бы очень интересно послушать комментарии!
По существу статьи выскажусь чуть позже. Пока замечу только, что трактовать города 12 века в современном понимании столицы, как административно-политического центра, не совсем корректно. Столичность в 12 веке определялась несколько другими характеристиками, чем сегодня... поэтому то, что определяет столицу сейчас, вовсе не определяло ее в 12 веке.

Аватара пользователя
Сергей Заграевский
Сообщения: 1279
Зарегистрирован: 07 сен 2006, 22:09
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Столицы Долгорукого и Боголюбского

Непрочитанное сообщение Сергей Заграевский » 08 ноя 2014, 22:58

Сергей Попов писал(а):Столичность в 12 веке определялась несколько другими характеристиками, чем сегодня... поэтому то, что определяет столицу сейчас, вовсе не определяло ее в 12 веке.
По-моему, в те времена все было еще проще и четче: централизация власти (пусть на уровне не страны, а удела) была выше, чем сейчас, и городов было меньше, и термин "столица" в русском языке и появился как место "стола".

Аватара пользователя
Сергей Попов
Модератор
Сообщения: 3138
Зарегистрирован: 10 фев 2008, 21:27
Откуда: Москва

Re: Столицы Долгорукого и Боголюбского

Непрочитанное сообщение Сергей Попов » 09 ноя 2014, 13:08

Сергей Заграевский писал(а):... термин "столица" в русском языке и появился как место "стола".
Вот именно об этом я и говорю... то есть столица, это не место где находится князь, не административно-политический центр, не крупнейший город территории... Это все современные атрибуты столицы. В 12 веке столица, это место где князь держит свой "стол"... при этом величина города, наличие укреплений, княжеского дворца и т.д. к "столу" отношения не имеет...
Поэтому, на мой взгляд, если говорить о Переславле и Боголюбово, как о столицах Северо-Восточной Руси в 12 веке, то необходимо показать, что именно в этих городах, а не Суздале и Владимире, Юрий Долгорукий и Андрей Боголюбский держали свой "стол". Ведь ни княжество, ни территория не назывались Переславским или Боголюбовским... а только Ростово-Суздальским или Владимирским...

Аватара пользователя
Сергей Заграевский
Сообщения: 1279
Зарегистрирован: 07 сен 2006, 22:09
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Столицы Долгорукого и Боголюбского

Непрочитанное сообщение Сергей Заграевский » 11 ноя 2014, 00:14

Сергей Попов писал(а):Вот именно об этом я и говорю... то есть столица, это не место где находится князь, не административно-политический центр, не крупнейший город территории... Это все современные атрибуты столицы. В 12 веке столица, это место где князь держит свой "стол"... при этом величина города, наличие укреплений, княжеского дворца и т.д. к "столу" отношения не имеет...
Поэтому, на мой взгляд, если говорить о Переславле и Боголюбово, как о столицах Северо-Восточной Руси в 12 веке, то необходимо показать, что именно в этих городах, а не Суздале и Владимире, Юрий Долгорукий и Андрей Боголюбский держали свой "стол". Ведь ни княжество, ни территория не назывались Переславским или Боголюбовским... а только Ростово-Суздальским или Владимирским...
В определении терминов четко говорится. в каком смысле мы понимаем столицу:
Под столицей мы будем понимать административно-политический центр княжества, являющийся постоянным местопребыванием князя и, соответственно, высших органов государственного управления (такая централизация характерна для Средних веков). Столица княжества могла не совпадать с главным городом епархии и в общем случае, и тем более в контексте данной статьи (и у Юрия Долгорукого, и у Андрея Боголюбского были значительные проблемы во взаимоотношениях и с ростовскими епископами, и с киевскими митрополитами1).
Но в связи с Вашим замечанием я добавил в статью абзац:
По летописным упоминаниям определить столицу Северо-Восточной Руси и при Долгоруком, и при его ближайших потомках невозможно: в течение всего домонгольского времени летописцы чаще всего традиционно именовали весь регион Суздалем (Суждалем), иногда Залесьем (то есть землей, находившейся «за лесом» по отношению к Киеву), а новгородское летописание – Низовской землей. Этим Северо-Восточная Русь отличается от большинства русских княжеств, где определение столицы никаких сложностей не представляет (Смоленское княжество – Смоленск, Черниговское – Чернигов, Полоцкое – Полоцк, Галицкое – Галич, Рязанское – Рязань и т.д.).

Аватара пользователя
Сергей Попов
Модератор
Сообщения: 3138
Зарегистрирован: 10 фев 2008, 21:27
Откуда: Москва

Re: Столицы Долгорукого и Боголюбского

Непрочитанное сообщение Сергей Попов » 21 ноя 2014, 00:12

Наверное, будет неправильно не высказать свое мнение о статье, когда я, в некотором роде, объявлен соучастником. :)

Прочитал... честно говоря, статья меня расстроила. На мой взгляд, она написана на скорую руку, достаточно сумбурно и имеет очень слабую и противоречивую аргументацию.

Попробовал сформулировать свое мнение о статье, получилось довольно длинно… Поэтому не буду захламлять форум и размещу свое субъективное мнение отдельным файлом.
О статье Сергея Заграевского.doc
(61.5 КБ) 45 скачиваний

Аватара пользователя
Сергей Заграевский
Сообщения: 1279
Зарегистрирован: 07 сен 2006, 22:09
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Столицы Долгорукого и Боголюбского

Непрочитанное сообщение Сергей Заграевский » 21 ноя 2014, 09:09

Сергей Попов писал(а):Наверное, будет неправильно не высказать свое мнение о статье, когда я, в некотором роде, объявлен соучастником. :)

Прочитал... честно говоря, статья меня расстроила. На мой взгляд, она написана на скорую руку, достаточно сумбурно и имеет очень слабую и противоречивую аргументацию.

Попробовал сформулировать свое мнение о статье, получилось довольно длинно… Поэтому не буду захламлять форум и размещу свое субъективное мнение отдельным файлом.
Сергей, большое спасибо за подробный и внимательный анализ. С некоторыми Вашими соображениями я согласился, с некоторыми - нет (все написал в Вашем файле, выделил лиловым цветом, файл прилагаю). Уточнения в статью внесу в ближайшее время.

Странно, почему Вы сочли статью написанной на скорую руку. Наоборот, я над ней работал много лет, и могу это доказать. Впервые о столичном статусе Боголюбова я писал еще в 2006 году:
http://zagraevsky.com/bogolubovo.htm
Таким образом, Боголюбово было «полноценным» городом, в 1160–1170-е годы по своим размерам и значимости вполне сопоставимым с Суздалем, Юрьевом-Польским или Дмитровым.
А поскольку город Боголюбово был основным местопребыванием великого князя, мы обязаны сделать еще один принципиальный вывод: фактической столицей великого княжества Владимирского при Андрее был не Владимир, а Боголюбово.
А о Переславле как столице - в историческом романе 2013 года:
http://zagraevsky.com/architect.htm
Но нам вторая Нерль была не нужна, ибо от Переяславля Ратибор собирался ехать во Владимир посуху. Он меня уверил, что там дорога точно не заросла, ибо Переяславль – большой город, который Георгий Владимирович Долгорукий строил как свою будущую столицу.
А уж сумбурности там и вовсе нет, наоборот - постарался все разложить по полочкам, даже аргументы пронумеровал, чтобы критикам было легче критиковать :)
Вложения
О статье Сергея Заграевского.doc
(70 КБ) 41 скачивание

Аватара пользователя
Сергей Заграевский
Сообщения: 1279
Зарегистрирован: 07 сен 2006, 22:09
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Столицы Долгорукого и Боголюбского

Непрочитанное сообщение Сергей Заграевский » 21 ноя 2014, 13:20

Кстати, Сергей, почему Вы решили, что Вышгород был "парадной резиденцией князей"? Это был обычный город, старинный, не раз выпадавший в удел. Великие князья там если и жили, то вынужденно и эпизодично (бежав из Киева, например). Андрей получил в удел Вышгород и вывез оттуда икону Богородицы, и в связи с этим оговорка летописца, что от Боголюбова до Владимира как от Вышгорода до Киева, вполне логична.

Аватара пользователя
Сергей Попов
Модератор
Сообщения: 3138
Зарегистрирован: 10 фев 2008, 21:27
Откуда: Москва

Re: Столицы Долгорукого и Боголюбского

Непрочитанное сообщение Сергей Попов » 21 ноя 2014, 14:36

Сергей Заграевский писал(а):Кстати, Сергей, почему Вы решили, что Вышгород был "парадной резиденцией князей"? Это был обычный город, старинный, не раз выпадавший в удел.
Насколько я помню, впервые Вышгород упоминается как "град Ольжин", то есть, как резиденция киевской княгини Ольги, столицей при этом был Киев. Ольга жила в Вышгороде, куда отправлялась треть дани, но являлась правительницей Киева, до того как князем стал Святослав. Поэтому, мне кажется, первоначально Вышгород был именно резиденцией Ольги. Косвенно княжеский статус Вышгорода подтверждает перенос именно туда, а не в Киев, останков первых русских святых, Бориса и Глеба.
В дальнейшем Вышгород стал удельным городом, а резиденции князей стали располагаться в других местах, например Владимир Святославич имел свой дворец в Берестове.

Аватара пользователя
Сергей Попов
Модератор
Сообщения: 3138
Зарегистрирован: 10 фев 2008, 21:27
Откуда: Москва

Re: Столицы Долгорукого и Боголюбского

Непрочитанное сообщение Сергей Попов » 21 ноя 2014, 14:59

Сергей Заграевский писал(а):Странно, почему Вы сочли статью написанной на скорую руку. Наоборот, я над ней работал много лет, и могу это доказать....
А уж сумбурности там и вовсе нет, наоборот - постарался все разложить по полочкам, даже аргументы пронумеровал, чтобы критикам было легче критиковать :)
Сергей, "на скорую руку" это мое первое впечатление после прочтения статьи. Мне показалось, что аргументы, например такие, как размеры города, в одном случае трактуются как подтверждающие столичность, а в другом игнорируются... В общем, возникло ощущение, что пока статья "не причесана"... поэтому и я и написал, что "на скорую руку".

Сумбурность, не совсем верное слово. Я имел в виду, что именно пронумерованность аргументов, создает ощущение их равнозначности, а это не так. Наверное, имеет смысл оставить аргументами значимые для Вас положения, а остальные дать, как возможные толкования фактов и событий. Например, пассаж о размещение Переславля в центре территории, как свидетельство его столичной функции…

Аватара пользователя
Сергей Попов
Модератор
Сообщения: 3138
Зарегистрирован: 10 фев 2008, 21:27
Откуда: Москва

Re: Столицы Долгорукого и Боголюбского

Непрочитанное сообщение Сергей Попов » 21 ноя 2014, 15:08

Сергей, прочитал Ваши комментарии на мои измышления... спасибо за быстрый и подробный ответ.

Хотелось бы уточнить некоторые моменты. Начну с оборонительных сооружений Боголюбово. Мой текст дан курсивом, Ваш ответ выделен цветом.

При первом же реальном нападении на Боголюбово, город был захвачен и разграблен.
Так там уже ни князя, ни гарнизона не было.

Странное предположение… Всеволод ведет войну с Глебом Рязанским, а уникальную каменную крепость в 10 км от своей столицы бросает без гарнизона? Маловероятно… или значение этой крепости Вами преувеличено… Но если Боголюбово укрепленный княжеский дворец, то тогда отсутствие гарнизона понятно.
Вот как описано это событие в летописи: "…приде вѣсть ѡже Глѣбъ шелъ Володимерю инѣмъ путемъ и воюєть ѡколо Володимерѧ и с Половци с поганъıми много бо зла створи цр҃кви Бо҃любьскои юже бѣ оукрасилъ Андрѣи кнѧзь добръıи иконами и всѧкимъ оузорочьєм златомъ и сребром. и каменьєм драгъıм и ту цр҃квь повелѣ въıбивше двери разграби[ти] с поганъıми и села пожже боӕрьскаӕ а женъı и дѣти и товаръ да поганъıм на щитъ и многъı цр҃кви запали ѡгнемъ" .
Никакого упоминания о штурме крепости нет, описано разграбление церкви и разорение окрестностей… судя по тексту, местность отдана половцам "на щит".

При нашествии монголов опять никаких упоминаний о героической обороне… при этом Владимир штурмуют 8 дней, Москва, Переславль и Рязань держатся 5 дней, Торжок 12 дней, Козельск и вовсе 2 месяца… Это все деревянные крепости, а сопоставимая по размерам с Москвой каменная крепость Боголюбово даже не упоминается, причем местным летописцем. Так был ли мальчик?

Получается, что существует уникальная и единственная каменная крепость, но для князей она не представляет интереса и никакого реального участия в военных действиях не принимает. Вам это не кажется странным?

Ответить