О проектировании на Руси

История строений, архитектурные особенности и все, что с этим связано.
Аватара пользователя
Сергей Попов
Модератор
Сообщения: 3155
Зарегистрирован: 10 фев 2008, 21:27
Откуда: Москва

О проектировании на Руси

Непрочитанное сообщение Сергей Попов » 18 июн 2012, 17:11

ВПВ писал(а):Честно для себя не могу понять как раньше поступали архитекторы строя храмы со сложным фасадным кирпичным узорочьем. Могу лишь предположить что либо жили на стройке, либо клали кирпич сами.
Сейчас нам сложно представить выполнение строительных работ без большого количества масштабных чертежей. Но что-то, отдалённо напоминающее такие чертежи, появилось на Руси только в XVII веке. До этого строили по другой системе, однако какая она была точно не известно. Выскажу свои соображения на этот счёт.

Любое здание, в том числе и храм, возникает как образ в голове зодчего без всяких чертежей. Дальше надо материализовать этот образ при помощи строителей. Для этого существуют три способа.
1. Изобразить все проекции здания с необходимыми разрезами и деталями в виде масштабных чертежей и шаблонов (современная система).
2. Описать систему геометрического пропорционирования для основных элементов здания, дать эталон единицы размера и образец на который надо ориентироваться (средневековая система).
3. Дать словесное описание здания и обеспечить жёсткий физический контроль за его выполнением (применяется во все времена).

С первой системой всё ясно. Правда, для сложного здания надо огромное количество взаимоувязанных чертежей.
Третья система актуальна всегда и обычно служит хорошим дополнением к первым двум. Требует присутствия на объекте физически развитых контролёров.
Вторая система сейчас применяется очень ограниченно, так как основные её элементы утрачены. Поэтому остановлюсь на ней поподробнее.

Примитивная схема геометрического пропорционирования выглядит так: есть прямоугольник со сторонами "А" и "Б", и диагональю "Д". Из них можно получать производные величины 2"А", 3,1/2 "Б", "Д"/4 и т.д. Важно, что при этом нет необходимости производить математические вычисления и определять абсолютные цифровые размеры, поэтому можно описать основной процесс словами, а не графическими чертежами. Мастерам достаточно нескольких элементарных инструментов, чтобы использовать это описание на стройке.

Так как нет цифровых размеров, то и нужда в едином метрическом эталоне пропадает. Поэтому в русской метрологии существует более десяти типов саженей. Их разброс достаточно велик, от 142 до 250 см. В масштабном проектировании такое невозможно, а для пропорционирования наоборот удобно. Ведь на стройке проще оперировать кратными, а не дробными величинами. Поэтому в разных по размеру храмах использовали разные сажени, теоретически могли использовать и несколько типов саженей в одном здании.

Гармонизация архитектурных форм полученных на основе геометрического пропорционирования могла осуществляться только на основе опыта. Наверное у каждого мастера были свои "секретные" гармонические пропорции, передававшиеся из поколения в поколение. При этом геометрическая гармония не является догмой, она может варьироваться для получения необходимого визуального эффекта. Этим как раз и объясняется, что при наличии очень небольшого количества типологических схем древнерусских храмов (спасибо Сергею Заграевскому), визуально все они являются уникальными.

Для уточнения деталей храма могли использоваться рисунки-эскизы, аналогичные современным крокам. При этом надо иметь в виду, что при всей кажущейся сложности кирпичного узорочья, основные элементы были повторяющимися или по-современному типовыми. Уникальны только комбинации этих элементов на конкретном храме.

Мастера работавшие на строительстве храмов тоже были в своём деле специалистами, а не выпускниками ПТУ. Они прекрасно понимали, что такое работа "по образцам", им не нужно было получать от зодчего конкретные размеры всех деталей.

Конечно, такая система проектирования была гораздо более гибкой, чем современная. Она позволяла вносить изменения в процессе строительства без его остановки. При этом присутствие зодчего на объекте было обязательным, но это не воспринималось как неудобство, а было элементом профессиональной деятельности.

Естественно, в реальности всё было намного сложней, но мы не можем описать механизм принятия решений древнерусским зодчим. Именно в силу того, что это были профессиональные секреты, которые хранили в тайне, а носителей этого знания сейчас нет.

ВПВ
Сообщения: 164
Зарегистрирован: 17 окт 2009, 19:03

Re: Материалы для строительства храмов

Непрочитанное сообщение ВПВ » 19 июн 2012, 10:49

Вспоминаю, что в описании строительства храма в IX-X в., если не ошибаюсь в Киеве, строителям был дан пояс, который укладывался в основание 3х2 а в высоту 5 раз. Вот пожалуйста пример геометрического пропорционирования для основных элементов здания.

Аватара пользователя
Сергей Попов
Модератор
Сообщения: 3155
Зарегистрирован: 10 фев 2008, 21:27
Откуда: Москва

Re: Материалы для строительства храмов

Непрочитанное сообщение Сергей Попов » 19 июн 2012, 11:54

Совершенно верно, по легенде разбивка здания Успенской церкви Киево-Печерского монастыря выполнялась поясом ярла Шимона, длина которого 1,74 м. То есть, пояс мог использоваться как базовая единица при пропорционировании.

Аватара пользователя
Сергей Заграевский
Сообщения: 1279
Зарегистрирован: 07 сен 2006, 22:09
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Материалы для строительства храмов

Непрочитанное сообщение Сергей Заграевский » 21 июн 2012, 22:30

Сергей Попов писал(а):
ВПВ писал(а):Честно для себя не могу понять как раньше поступали архитекторы строя храмы со сложным фасадным кирпичным узорочьем. Могу лишь предположить что либо жили на стройке, либо клали кирпич сами.
Сейчас нам сложно представить выполнение строительных работ без большого количества масштабных чертежей. Но что-то, отдалённо напоминающее такие чертежи, появилось на Руси только в XVII веке. До этого строили по другой системе, однако какая она была точно не известно. Выскажу свои соображения на этот счёт.

Любое здание, в том числе и храм, возникает как образ в голове зодчего без всяких чертежей. Дальше надо материализовать этот образ при помощи строителей. Для этого существуют три способа.
1. Изобразить все проекции здания с необходимыми разрезами и деталями в виде масштабных чертежей и шаблонов (современная система).
2. Описать систему геометрического пропорционирования для основных элементов здания, дать эталон единицы размера и образец на который надо ориентироваться (средневековая система).
3. Дать словесное описание здания и обеспечить жёсткий физический контроль за его выполнением (применяется во все времена).

С первой системой всё ясно. Правда, для сложного здания надо огромное количество взаимоувязанных чертежей.
Третья система актуальна всегда и обычно служит хорошим дополнением к первым двум. Требует присутствия на объекте физически развитых контролёров.
Вторая система сейчас применяется очень ограниченно, так как основные её элементы утрачены. Поэтому остановлюсь на ней поподробнее.

Примитивная схема геометрического пропорционирования выглядит так: есть прямоугольник со сторонами "А" и "Б", и диагональю "Д". Из них можно получать производные величины 2"А", 3,1/2 "Б", "Д"/4 и т.д. Важно, что при этом нет необходимости производить математические вычисления и определять абсолютные цифровые размеры, поэтому можно описать основной процесс словами, а не графическими чертежами. Мастерам достаточно нескольких элементарных инструментов, чтобы использовать это описание на стройке.

Так как нет цифровых размеров, то и нужда в едином метрическом эталоне пропадает. Поэтому в русской метрологии существует более десяти типов саженей. Их разброс достаточно велик, от 142 до 250 см. В масштабном проектировании такое невозможно, а для пропорционирования наоборот удобно. Ведь на стройке проще оперировать кратными, а не дробными величинами. Поэтому в разных по размеру храмах использовали разные сажени, теоретически могли использовать и несколько типов саженей в одном здании.

Гармонизация архитектурных форм полученных на основе геометрического пропорционирования могла осуществляться только на основе опыта. Наверное у каждого мастера были свои "секретные" гармонические пропорции, передававшиеся из поколения в поколение. При этом геометрическая гармония не является догмой, она может варьироваться для получения необходимого визуального эффекта. Этим как раз и объясняется, что при наличии очень небольшого количества типологических схем древнерусских храмов (спасибо Сергею Заграевскому), визуально все они являются уникальными.

Для уточнения деталей храма могли использоваться рисунки-эскизы, аналогичные современным крокам. При этом надо иметь в виду, что при всей кажущейся сложности кирпичного узорочья, основные элементы были повторяющимися или по-современному типовыми. Уникальны только комбинации этих элементов на конкретном храме.

Мастера работавшие на строительстве храмов тоже были в своём деле специалистами, а не выпускниками ПТУ. Они прекрасно понимали, что такое работа "по образцам", им не нужно было получать от зодчего конкретные размеры всех деталей.

Конечно, такая система проектирования была гораздо более гибкой, чем современная. Она позволяла вносить изменения в процессе строительства без его остановки. При этом присутствие зодчего на объекте было обязательным, но это не воспринималось как неудобство, а было элементом профессиональной деятельности.

Естественно, в реальности всё было намного сложней, но мы не можем описать механизм принятия решений древнерусским зодчим. Именно в силу того, что это были профессиональные секреты, которые хранили в тайне, а носителей этого знания сейчас нет.
Сергей, Вы не рассмотрели еще один важнейший аспект: как узорочье согласовывали с ктитором? А это надо было делать (допускаю, что не всегда, но иногда - наверняка) не только в общих чертах, а и с точностью до кирпичика. Значит, чертежи и (или) макеты должны были быть достаточно подробными. А коли так, то и мастерам-каменщикам потом ставить задачи было куда проще - по тому же чертежу и (или) макету.

По поводу общей ситуации с дискуссией: я в истории архитектуры давно уже не пытаюсь никого ПЕРЕубедить. Если у человека есть свое особое мнение и он готов его отстаивать, то ради Бога, было бы отстаивание доказательным. А чье доказательство более обосновано и убедительно, решать читателям (в данном случае - форумчанам и тем, кто читает здешние тексты, но не пишет сюда). История архитектуры - к счастью, не политика, а наука.
Так меня когда-то учил А.И.Комеч, спасибо ему за это (в моем личном архитектурном образовании присутствовала и диаметрально противоположная точка зрения - моего отца В.В.Кавельмахера, который с пеной у рта все время кому-то что-то пытался доказывать).

ВПВ
Сообщения: 164
Зарегистрирован: 17 окт 2009, 19:03

Re: Материалы для строительства храмов

Непрочитанное сообщение ВПВ » 22 июн 2012, 15:03

Сергей Заграевский писал(а):Сергей, Вы не рассмотрели еще один важнейший аспект: как узорочье согласовывали с ктитором? А это надо было делать (допускаю, что не всегда, но иногда - наверняка) не только в общих чертах, а и с точностью до кирпичика. Значит, чертежи и (или) макеты должны были быть достаточно подробными. А коли так, то и мастерам-каменщикам потом ставить задачи было куда проще - по тому же чертежу и (или) макету.
Сергей я возможно ошибаюсь но у меня есть ощущение, что уровень мастеровых людей раньше был очень высок, ведь почти все делали вручную. И мастеру каменных дел не надо было делать чертеж с раскладкой кирпича.
Во-первых изготовление чертежа-это в старые времена я думаю недешево.
Во-вторых даже сейчас я выполняя порядовку на компьютере трачу уйму времени. Меня вообще на подобную работу с подвиг один инженер который в советские времена считал бактерии закрытом НИИ. Он мой проект вычертил в кирпичах.
В третьих мое понимание зодчего это человек, который как скульптор ваяет архитектуру в материале без чертежей на основе общей схемы.
Барма Постник разве не был зодчим когда воплощал проект храма Василия блаженного Аристотеля Фьеораванти?

Аватара пользователя
Сергей Заграевский
Сообщения: 1279
Зарегистрирован: 07 сен 2006, 22:09
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Материалы для строительства храмов

Непрочитанное сообщение Сергей Заграевский » 22 июн 2012, 16:12

ВПВ писал(а): В третьих мое понимание зодчего это человек, который как скульптор ваяет архитектуру в материале без чертежей на основе общей схемы.
Барма Постник разве не был зодчим когда воплощал проект храма Василия блаженного Аристотеля Фьеораванти?
Зодчий зодчему рознь. Некоторые все делают сами вплоть до порядовок, некоторые все поручают подмастерьям вплоть до общего замысла здания. Поэтому на уровне наших знаний о средневековье приходится (за редчайшими исключениями) говорить о зодчем, ктиторе и каменщиках как о неких общих сущностях: первая проектирует, вторая заказывает и принимает работу, третья собственно строит.

А про то, что проект Вас.Бл. принадлежит Фиораванти, слышу впервые, извините :) Боюсь, что это очередная "идея" на уровне пространственного деревянного макета храма в натуральную величину :)

Аватара пользователя
Сергей Попов
Модератор
Сообщения: 3155
Зарегистрирован: 10 фев 2008, 21:27
Откуда: Москва

Re: Материалы для строительства храмов

Непрочитанное сообщение Сергей Попов » 22 июн 2012, 16:32

ВПВ писал(а):Барма Постник разве не был зодчим когда воплощал проект храма Василия блаженного Аристотеля Фьеораванти?
Здорово звучит :D
Сергей Заграевский писал(а):Сергей, Вы не рассмотрели еще один важнейший аспект: как узорочье согласовывали с ктитором? А это надо было делать (допускаю, что не всегда, но иногда - наверняка) не только в общих чертах, а и с точностью до кирпичика. Значит, чертежи и (или) макеты должны были быть достаточно подробными. А коли так, то и мастерам-каменщикам потом ставить задачи было куда проще - по тому же чертежу и (или) макету.
Я не думаю, что заказчики сильно изменились с тех времён :)
Поэтому чертежи вряд ли использовали, так как вариант сложный и требующий определённых знаний и воображения. Макет гораздо вероятнее, как уточнение к словесному описанию и предполагаемому аналогу. Такой заменитель современного компьютерного моделирования. Насчёт точности до кирпичика.... не думаю, скорее зодчий сам это уточнял в процессе строительства. И самое главное, строители были ремесленники настоящие, их учить не надо было, главное идею объяснить. Сам пару раз строил с настоящими плотниками, так чертежи и не делал, только на фундамент. Один габаритный план и силуэт храма с пропорционированием по высотам. Дальше сели и всё словами обсудили, говоришь тёс, лемех, повал, небо - всем всё ясно, детали по фотографиям того, что они делали прикинули и никаких проблем. Пока рубили часто приезжал, обсуждали детали, фактуры, мелочи всякие. На сборку всего раза три ездил, в начале, в конце и когда окна на срубе уточняли, а больше и не нужно. Заказчик был очень доволен, даже денег сверху сам предложил, а это о многом говорит :)

Людмила Клешнина
Сообщения: 1808
Зарегистрирован: 27 июл 2007, 00:21
Откуда: Рига

Re: Материалы для строительства храмов

Непрочитанное сообщение Людмила Клешнина » 22 июн 2012, 21:20

Сергей Попов писал(а):....строители были ремесленники настоящие, их учить не надо было, главное идею объяснить.
Именно так, Сергей, во всем с Вами согласна. За всю жизнь только один раз встретились такие мастера, это были мгновения настоящего счастья. Никак наговориться (о проекте) не могли.

Аватара пользователя
Сергей Заграевский
Сообщения: 1279
Зарегистрирован: 07 сен 2006, 22:09
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Материалы для строительства храмов

Непрочитанное сообщение Сергей Заграевский » 22 июн 2012, 21:59

Я бы все-таки не подменял правила исключениями, призванными лишь подтверждать правило. Не забывайте, что утвержденный проект (в форме чертежа, макета или пояснительной записки - другой вопрос) - это не только представление ктитору, это еще и отчетность. Чтобы голову зодчему отрубили с меньшей вероятностью, если храм построили, а он не понравился, а тем более рухнул :).

Мое мнение поэтому таково: существовал принятый порядок согласования во всех странах во все времена с момента начала письменности :), и он по сути сильно походил на современный. Возможно, даже был забюрократизирован еще больше. (В описных, дозорных и пр. книгах иногда прописаны такие мелочи, что даже забавно бывает. Да вспомним хотя бы систему приказов на Руси 16-17 вв., вот где бюрократия :) ).

А если заказчик, безраздельно доверяющий Л.Клешниной, С.Попову или Аристотелю Фиораванти ;) , идет на облегчение этой процедуры согласования - это те самые исключения, подтверждающие правило.

В целом прошу еще раз прочитать
http://zagraevsky.com/build.htm
там аргументация более системна.

P.S. Я тут на днях как раз перечитывал переписку Пушкина, так на каждое передвижение в треугольнике "Михайловское-Москва-Спб" ему приходилось высочайшее соизволение испрашивать, а нет - так окрик Бенкендорфа сразу :(

Людмила Клешнина
Сообщения: 1808
Зарегистрирован: 27 июл 2007, 00:21
Откуда: Рига

Re: Материалы для строительства храмов

Непрочитанное сообщение Людмила Клешнина » 22 июн 2012, 22:32

В наши дни - да, это исключение. Но если бы так было всегда, не было бы полученного нами в дар такого массового и великолепного наследия. Почти любая провинциальная церковь прекрасна, а не только столичные шедевры.

P.S. Творение О. Монферрана к шедеврам не относится. Мастера-то были отличные, а зодчий .... :? Вот гармонии и не получилось.

Аватара пользователя
Сергей Попов
Модератор
Сообщения: 3155
Зарегистрирован: 10 фев 2008, 21:27
Откуда: Москва

Re: Материалы для строительства храмов

Непрочитанное сообщение Сергей Попов » 23 июн 2012, 00:55

Сергей Заграевский писал(а):Мое мнение поэтому таково: существовал принятый порядок согласования во всех странах во все времена с момента начала письменности :), и он по сути сильно походил на современный.
Сергей, вынужден с Вами не согласиться.

Сейчас совершенно другая система проектирования и соответственно согласования/утверждения. Она построена на огромном количестве подробных чертежей по всем разделам: архитектурным, конструктивным, инженерным. До начала строительства эти чертежи проходят экспертизу, то есть ещё раз контролируются независимыми специалистами. В процессе строительства актируются основные виды работ, в том числе "скрытые", на стройке ведётся постоянный технический контроль за соблюдением технологий и т.д. и т.п. В результате на нормальной стройке все процессы документируются и отслеживаются. Возможные ЧП на такой стройке практически всегда связаны только с человеческим фактором, а не с ошибками проектирования.
В результате применения этой системы, архитектор сейчас связан со строительством опосредовано, через проектную документацию.

Раньше система проектирования была неразрывно связана со строительством, где и решались основные вопросы. Поэтому согласование/утверждение проекта могло быть только на уровне объёмных макетов и описаний – ссылок на выбранные аналоги. Огромную роль имел практический опыт, любое новое техническое решение несло гораздо большие риски чем сейчас. В строительстве была цеховая преемственность, все процедуры отрабатывались поколениями зодчих и мастеров-строителей. Система вполне эффективная, так как была основана на традиции и накоплении опыта, но при этом легко могла создавать различные варианты решений. В каменном зодчестве 300 лет назад начался отказ от этой системы и на сегодня она практически утрачена. В деревянном зодчестве элементы этой системы сохранились до сих пор.

Аватара пользователя
Сергей Заграевский
Сообщения: 1279
Зарегистрирован: 07 сен 2006, 22:09
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Материалы для строительства храмов

Непрочитанное сообщение Сергей Заграевский » 23 июн 2012, 05:33

Сергей Попов писал(а): Раньше система проектирования была неразрывно связана со строительством, где и решались основные вопросы. Поэтому согласование/утверждение проекта могло быть только на уровне объёмных макетов и описаний – ссылок на выбранные аналоги. Огромную роль имел практический опыт, любое новое техническое решение несло гораздо большие риски чем сейчас. В строительстве была цеховая преемственность, все процедуры отрабатывались поколениями зодчих и мастеров-строителей. Система вполне эффективная, так как была основана на традиции и накоплении опыта, но при этом легко могла создавать различные варианты решений. В каменном зодчестве 300 лет назад начался отказ от этой системы и на сегодня она практически утрачена. В деревянном зодчестве элементы этой системы сохранились до сих пор.
Сергей, я вот только не понимаю, в чем Вы со мной не согласны. Вы же вроде не разделяете традиционную точку зрения на "особый русский путь", с которой я полемизировал в т.ч. и в уже упоминавшейся статье:
http://zagraevsky.com/build.htm
И с которой полемизировал и мой отец, который был в данном случае моим предшественником:
К теории двух и более взаимно независимых зодчих на одном памятнике примыкает теория «натурного проектирования», – один из наименее привлекательных национальных мифов. Эта теория базируется на ничем не доказанном утверждении, что русские зодчие обходились без макета и чертежей, якобы продолжая выдумывать здание и в процессе строительства, используя ажурную деревянную конструкцию, которая потом обкладывалась камнем. Теория эта порождена не столько стереотипами «российской культурной отсталости» и «слабых производственных технологий» (все это, как минимум, не доказано), сколько консерватизмом самих ученых, до сих пор повторяющих старые мифы об «умельцах, которые не знают грамоте, но умнее всякого немца», о «превосходстве природной смышлености над ученостью», о неком «особом русском пути развития».
На самом же деле базовые принципы строительства едины во всем мире. Зодчие всей Европы, в том числе немецкие, французские и итальянские, в XV–XVI веках эскизировали в глине (как Микеланджело), резали из дерева макеты и предъявляли их заказчику. В европейском зодчестве постройке храма обязательно предшествовало утверждение заказчиком макета, то есть, говоря современным языком, перед закладкой происходило вполне полноценное проектирование. Ученые хотят сказать, что церковь Преображения строилась без утвержденного макета, – но это ведь то же самое, что сегодня строить без проекта! Так могут фантазировать только те, кто никогда не строил. Сошлемся в этом вопросе на недавно вышедшую обзорную статью Ю.Е. Ревзиной «Особенности профессиональной традиции в архитектуре итальянского Возрождения»37. Однако достаточно и «Десяти книг о зодчестве» Альберти38, чтобы быть уверенными: и общий вид здания, и его план обязательно должны были проходить стадии утверждения и «открытия финансирования» у заказчика. Количество макетов в музеях мира исчисляется сотнями. Макет могли корректировать, от него могли намеренно или случайно отступать. Но без макета нельзя построить, нельзя действовать на стройплощадке. Это не вавилонская башня. При строительстве скромных, типовых сооружений роль макета могла играть ссылка на образец (как минимум, словесное описание образца), но при возведении штучной вещи – заведомо нет.
http://kawelmacher.ru/science_kavelmakher14.htm

Разница между нашими позициями, по-моему, только в том, что я допускаю наличие в Др. Руси чертежей (ссылаясь на западный опыт в готике), а Вы считаете, что были только макеты. Это на процессы согласования с заказчиком и растолковывания каменщикам принципиально не влияет, как и степень подробности чертежей и/или макетов. Тут уже все индивидуально.

Аватара пользователя
Сергей Попов
Модератор
Сообщения: 3155
Зарегистрирован: 10 фев 2008, 21:27
Откуда: Москва

Re: Материалы для строительства храмов

Непрочитанное сообщение Сергей Попов » 23 июн 2012, 12:51

Сергей Заграевский писал(а):Сергей, я вот только не понимаю, в чем Вы со мной не согласны. Вы же вроде не разделяете традиционную точку зрения на "особый русский путь", с которой я полемизировал в т.ч. и в уже упоминавшейся статье:
http://zagraevsky.com/build.htm ......
Разница между нашими позициями, по-моему, только в том, что я допускаю наличие в Др. Руси чертежей (ссылаясь на западный опыт в готике), а Вы считаете, что были только макеты. Это на процессы согласования с заказчиком и растолковывания каменщикам принципиально не влияет, как и степень подробности чертежей и/или макетов. Тут уже все индивидуально.
Сергей, я с Вами согласен, никакого "особого русского пути", народа-строителя и т.д., конечно не существовало. Я говорю о том, что современная система проектирования/согласования/строительства совершенно другая, именно с точки зрения архитектора. Она другая на ментальном уровне, поэтому нам очень сложно представить древнерусскую систему. То, что Вы называете древнерусскими чертежами, не являлось чертежами в современном понимании.
Глядя на храм в стиле "узорочья", мы представляем сколько чертежей потребуется в нашей системе и приходим в недоумение, как с этим справлялись наши предки. Начав использовать чертежи, мы (проектировщики и строители) стали по-другому думать, графически, а не объёмно. У архитекторов объёмное мышление пока ещё воспитывают в процессе обучения, но реальность не позволяет использовать эту систему в процессе строительства, нет людей которые её понимают. Постепенно архитекторы переходят на понятный строителю графический метод, а в результате появляются здания пригодные для восприятия только фронтально (в виде фасадов). Их размещение в реальной городской застройке выглядит так, как будто эти объекты проектировали в "чистом поле".
От создания среды обитания человека, архитекторы перешли к созданию амбициозных авторских объектов, которые представляют "вещь в себе". Раньше зодчий ощущал свою миссию "устроителя мира", теперь это не входит в его профессиональные обязанности.

Аватара пользователя
Сергей Заграевский
Сообщения: 1279
Зарегистрирован: 07 сен 2006, 22:09
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Материалы для строительства храмов

Непрочитанное сообщение Сергей Заграевский » 23 июн 2012, 13:47

Сергей Попов писал(а):От создания среды обитания человека, архитекторы перешли к созданию амбициозных авторских объектов, которые представляют "вещь в себе". Раньше зодчий ощущал свою миссию "устроителя мира", теперь это не входит в его профессиональные обязанности.
Как сейчас пишут на форумах, +1 :)

Аватара пользователя
Сергей Попов
Модератор
Сообщения: 3155
Зарегистрирован: 10 фев 2008, 21:27
Откуда: Москва

Re: Материалы для строительства храмов

Непрочитанное сообщение Сергей Попов » 23 июн 2012, 19:57

Очень хорошо разницу между современным графическим и средневековым объёмным мышлением можно понять, сравнивая иконную и перспективную системы изображения предметов.
И та и другая система изображения трёхмерного пространства изначально условна. Но нам сейчас кажется естественным только перспективное изображение, систему иконную мы не воспринимаем как объёмную. При этом иконная система для показа предмета гораздо информативнее перспективного изображения. В перспективе максимально изображается только три поверхности образующие объём, а в иконной системе можно увидеть четыре и более поверхностей. Но наш мозг уже не способен преобразовывать условное иконное пространство в трёхмерное, а вот с условностями перспективы справляется легко.

Людмила Клешнина
Сообщения: 1808
Зарегистрирован: 27 июл 2007, 00:21
Откуда: Рига

Re: Материалы для строительства храмов

Непрочитанное сообщение Людмила Клешнина » 23 июн 2012, 21:46

Сергей Попов писал(а): От создания среды обитания человека, архитекторы перешли к созданию амбициозных авторских объектов, которые представляют "вещь в себе".
Понятие "средовой подход" уже прочно забыто.
В церковной архитектуре это привело к "муляжам", неспособности создать церковную среду - богослужебную симфонию.

Аватара пользователя
Сергей Заграевский
Сообщения: 1279
Зарегистрирован: 07 сен 2006, 22:09
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Материалы для строительства храмов

Непрочитанное сообщение Сергей Заграевский » 23 июн 2012, 23:05

Вообще-то данное обсуждение уже ушло от стройматериалов и перешло в область даже не проектирования, а философии искусства :)
Пока в качестве оффтопа: тут есть одно "но". Я задался вопросом: а строились ли в старину неудачные, бездарные, невдохновенные храмы? Конечно, нет, - ответил себе я. А когда такие храмы стали появляться? Ну, где-то веке в 19м (может, даже в 18м), а потом их стало все больше и больше... А сейчас вообще полно, целая тема на этом форуме есть...
А поскольку я в общее вырождение человечества не верю ;), я делаю предположение, что и в старину были храмы , которые современниками и ближайшими потомками воспринимались негативно. Такие отзывы в летописях не припоминаю (не было принято ругать сакральные объекты), но сносились храмы куда чаще, чем теперь, и это признак того, что негатив был-таки (дело не могло быть всегда только в "ветхости").
Так и вижу недовольного ктитора где-нибудь веке в 16-м, который отправляет в опалу зодчего за "бездарность", и народ провожает этого зодчего не слезами, а камнями и гнилыми яблоками ;).

Вывод: не стоит так уж однозначно утверждать, что раньше все было так уж благостно, что все зодчие среду чувствовали, были уверены в том, что их творение будет принято на ура, и не подстраховывались согласованной во всех бюрократических инстанциях подробной проектной документацией на пергаменте или даже харатье...

А то, что сейчас мы безусловно восхищаемся любым сохранившимся древнерусским храмом, - нормально, так как памятник архитектуры приобретает внеэстетическую ценность, которая вполне может затмить эстетическую.

А еще, кстати, храмы иногда падали во время строительства или сразу после. И как тут было зодчему "отмазаться" (или хотя бы смягчить свою участь)? Только предъявив официально согласованный проект. Жить хотелось и зодчим, причем во все времена ;)

Это так, мысли вслух.

Аватара пользователя
Сергей Попов
Модератор
Сообщения: 3155
Зарегистрирован: 10 фев 2008, 21:27
Откуда: Москва

Re: Материалы для строительства храмов

Непрочитанное сообщение Сергей Попов » 24 июн 2012, 15:36

Сергей Заграевский писал(а):Вообще-то данное обсуждение уже ушло от стройматериалов и перешло в область даже не проектирования, а философии искусства :)
Согласен, обсуждение от частного вопроса про материалы, органично перешло в более глобальную и интересную тему – как проектировали и строили до 18 века. Тут уж без философии не обойтись. :) Мне, как человеку знающему современную систему проектирования изнутри, крайне любопытно, как этот процесс происходил раньше. А зная результаты труда русских зодчих за 1000 лет, готов утверждать, что система в целом развивается, но в техническом плане, а в эстетическом, наоборот, последние 200 лет деградирует (за редким исключением) :wink: Связано это с изменением системы проектирования или это объективная тенденция, вот в чём вопрос.
Сергей Заграевский писал(а): а строились ли в старину неудачные, бездарные, невдохновенные храмы?
Мне кажется, что неудачных, с художественной точки зрения, построек было действительно крайне мало, но это было следствием существовавшей системы проектирования/строительства. Конечно, были более и менее удачные постройки, но их общий уровень был высок. Неудачи в основном связаны с техническими ошибками при применении ещё не отработанных технологий и конструкций.

Поясню, что имею в виду.

1. Изначально была получена художественная система высочайшего уровня.
2. Ремесло зодчего передавалось как традиционное, то есть обучение начиналось очень рано и к самостоятельной работе допускались лишь опытные мастера.
3. Строительство храмов опиралось на ограниченную типологию, ну это я от Вас узнал. :)
4. Технологии и конструкции не изменялись столетиями.
5. Работа "по образцам" не позволяла применять авантюрные решения.
6. Строительство велось под постоянным контролем зодчего, так что неудачные решения можно было оперативно исправить.
7. Заказчик так же контролировал строительство, сам или через доверенных лиц.
8. Зодчих было мало, их репутация и квалификация была известна, уровень задачи позволял достаточно адекватно выбрать соответствующего ей мастера.
9. Статус зодчего в Древней Руси был высок и определялся квалификацией, а не бумагами. Самозванцев выявляли сразу.
10. При сомнении в квалификации зодчего или при сложной задаче существовал обычай привлекать к составлению Порядной записи (договора) поручителей, которые несли ответственность за исполнение мастерами каждого пункта порядной, особенно за соблюдением сроков и качеством строительства. Именно с поручителей заказчик - ктитор взыскивал возможные убытки, возникшие по вине исполнителей. Ну а что поручители делали с зодчим, история умалчивает. :wink:
11. Храмы не повторяли друг друга и не строились по "остаточному принципу", так как они кроме прочего, несли и представительские функции, прославляя князя, монастырь или общину.
12. Ответственность зодчего за неудачный результат в те времена могла приобретать формы несовместимые с жизнью, что тоже способствовало качеству работы.
13. Исходя из предыдущего пункта, отбор среди желающих стать зодчим, был жёстким.
14. Неудачные постройки просто не могли выдержать испытания временем, поэтому мы о них и не знаем.
15. Зодчий строил для Бога, а не только для заказчика, как сказано в легенде о строительстве 19-главого собора в Коле "...потому как я мастер и для Бога работаю, а не для ваших бород".
Сергей Заграевский писал(а):... не стоит так уж однозначно утверждать, что раньше все было так уж благостно, что все зодчие среду чувствовали, были уверены в том, что их творение будет принято на ура, и не подстраховывались согласованной во всех бюрократических инстанциях подробной проектной документацией на пергаменте или даже харатье...
Сергей, Вы сами-то верите в возможность на Руси 16 века подстраховаться от неудачного результата какими-то утопическими согласованиями "на пергаменте или даже харатье". :D
Сергей Заграевский писал(а):И как тут было зодчему "отмазаться" (или хотя бы смягчить свою участь)? Только предъявив официально согласованный проект.
Если зодчий при неудаче ссылается на "официально согласованный проект", это говорит о его личном непрофессионализме, то есть он взялся реализовывать заведомо плохой проект или просто не способен это понять, что на самом деле одно и то же. :wink:

Аватара пользователя
Сергей Заграевский
Сообщения: 1279
Зарегистрирован: 07 сен 2006, 22:09
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Материалы для строительства храмов

Непрочитанное сообщение Сергей Заграевский » 25 июн 2012, 09:56

У Вас, Сергей, получается книжная картина патриархальной благости в сочетании с полнейшим произволом :) Эпоха эпохе рознь, были на Руси и эпохи теоррора и произвола, были и эпохи относительного торжества законности (например, в 1-й половине 16 в. цари в судах тягались за земли со своими вотчинниками, и не всегда выигрывали). А патриархальная благость на Руси всегда прекрасно уживалась с бюрократией :).
Да и зодчий зодчему рознь: были среди них не только относительно бесправные крепостные, но и приглашенные уважаемые иностранцы, и знатные дворяне.

Я попрошу Вас вот о чем: опишите для наглядности, как Вы себе представляете процесс работы с ктиторами и строителями у зодчих разных времен и социальных страт:
- Петр-Милонег;
- Василий Ермолин;
- Алевиз Новый;
- Павел Потехин;
- Яков Бухвостов.
Если бы описывал я, я бы сказал про всех них, что они "пробивали" заказы в соответствии со своим статусом, известностью и отношениями с ктиторами, разрабатывали (в одиночку или с ассистентами - неважно) и подавали в установленном порядке проектную документацию (макеты и приложенные к ним чертежи, степень подробности которых зависела от отношений с ктиторами и строителями), получали финансирование как генподрядчики, нанимали исполнителей, организовывали весь комплекс работ и поставки стройматериалов, сдавали объект и получали окончательный расчет. По сути - все как теперь (хотя и в других внешних формах, конечно).

А Вы как опишете?

Аватара пользователя
Сергей Попов
Модератор
Сообщения: 3155
Зарегистрирован: 10 фев 2008, 21:27
Откуда: Москва

Re: Материалы для строительства храмов

Непрочитанное сообщение Сергей Попов » 25 июн 2012, 15:42

Сергей Заграевский писал(а):У Вас, Сергей, получается книжная картина патриархальной благости в сочетании с полнейшим произволом :)
Я думаю, какой-то надзор за строительными работами на государственном уровне начался с годуновского времени, после создания "Приказа каменных дел", да и главной его задачей был контроль за госсредствами, чтобы воровали меньше. :D
У частного заказчика все согласования и утверждения чаще всего носят формальный характер. Я не один раз приходил на объекты и 5-м и 8-м архитектором, видел горы утверждённых проектов. Были случаи, приходилось полностью сносить построенные дома. И ничего. Правда, судьбу предыдущих архитекторов знаю не всегда. :wink:
Сергей Заграевский писал(а):А Вы как опишете?
Милонег – личный друг и скорее всего придворный архитектор князя Рюрика Ростиславовича, выполнял заказы князя. В современном понимании авторитетный практикующий архитектор. Пользовался уважением, имел самобытный авторский почерк

Василий Ермолин – происходил из богатой семьи, надзирал за выполнением заказов великого князя московского, был он зодчий или представлял интересы великого князя, не ясно. В любом случае получал "госзаказ". В современном понимании руководитель крупного проектно-строительного комлекса. Собственного архитектурного почерка не имел.

Алевиз Новый – специально приглашённый архитектор, первоначально выполнял государственные заказы, позднее сотрудничал с крупными монастырями. В современном понимании модный практикующий архитектор. Привнёс в русскую архитектуру новые европейские приёмы.

Павел Потехин – зодчий из крестьян князя Черкасского, работал по его заказам и заказам его родственников Одоевских. Получал от князя стабильное денежное жалование за выполнение порученных работ. В современном понимании главный архитектор, сотрудник фирмы. Имел ярко выраженный творческий почерк.

Яков Бухвостов – брал крупные подряды, часто передавал их другим людям, имел из-за этого проблемы с заказчиками. В современном понимании руководитель частной проектно-строительной фирмы. Мог принимать личное участие в разработке проектов, но скорее всего только организовывал работы.

Аватара пользователя
Сергей Попов
Модератор
Сообщения: 3155
Зарегистрирован: 10 фев 2008, 21:27
Откуда: Москва

Re: Материалы для строительства храмов

Непрочитанное сообщение Сергей Попов » 25 июн 2012, 17:35

Написал о зодчих, а главное не сказал. :(

Все эти зодчие долгое время работали с одним заказчиком, пожалуй, только Бухвостов, как человек уже нового времени, начинает искать не заказчика, а подряд. В результате именно у него с заказчиком и возникают проблемы.
Остальные долго сотрудничают с одними и теми же людьми, они знают возможности друг друга, человеческие слабости и профессиональные качества. В таком случае согласования не нужны. В лучшем случае происходит обсуждение замысла зодчего и его корректировка с желаниями и возможностями заказчика. Для этого оптимальным всегда являлся макет.

Сергей, как Вы считаете, а для чего архитектору и заказчику нужны согласования и утверждения у третьих лиц (вариант "отмаза" при плохой работе не рассматриваем)

Аватара пользователя
Сергей Заграевский
Сообщения: 1279
Зарегистрирован: 07 сен 2006, 22:09
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Материалы для строительства храмов

Непрочитанное сообщение Сергей Заграевский » 25 июн 2012, 21:00

Сергей, Вы замечательно описали каждого из зодчих в понятиях современности, тем самым налив воды на мою мельницу :)

Очень хотелось бы принять Вашу идеальную модель:
долго сотрудничают с одними и теми же людьми, они знают возможности друг друга, человеческие слабости и профессиональные качества. В таком случае согласования не нужны.
Но мешает одно: человек слаб и смертен.
Даже благостные взаимоотношения "зодчий и царь" могут в любой момент прекратиться со смертью царя, преемник которого скажет: "Что за ерунду ты тут строишь/построил? И еще окончательный расчет хочешь? А ну, проваливай, а то голову с плеч!"
А благостные взаимоотношения "зодчий и ктитор-боярин" разбиваются о то же самое, плюс всевластие иных управляющих. Да и не всякий зодчий вхож к владельцу имения, некоторые только с управляющими и общались. А вдруг потом владельцу не понравится? Так ты подпись боярскую покажи, немец-управляющий, тогда и строить начну!
А если "зодчий и ктитор-купец", то над этим еще и община стоять может, тоже проблемы.
Плюс над всем этим нависает еще и "третья сторона" - церковь, предъявляющая свои жесткие требования к храмам.
И так далее. Тут не то что до "третьих", до "десятых" сторон доходило.

"По всему поэтому" я уверен, что во все времена были нужны согласования, и не только в форме презентации (макета), но и в форме, как минимум, договора, в котором прописаны основные черты объекта. Или более подробного проекта. Макет, как говорится, к делу не пришьешь, на нем расписываться трудно, да и в суд в случае чего тащить трудно. Без бумажки ты букашка :)

Аватара пользователя
Сергей Попов
Модератор
Сообщения: 3155
Зарегистрирован: 10 фев 2008, 21:27
Откуда: Москва

Re: Материалы для строительства храмов

Непрочитанное сообщение Сергей Попов » 25 июн 2012, 23:05

Сергей Заграевский писал(а):Даже благостные взаимоотношения "зодчий и царь" могут в любой момент прекратиться со смертью царя, преемник которого скажет: "Что за ерунду ты тут строишь/построил? И еще окончательный расчет хочешь? А ну, проваливай, а то голову с плеч!"
Да так и было, Ермолину Успенский собор строить не дали, Потехина, наследники Черкасского, от строящегося храма отставили по возрасту, чем занимался Милонег после смерти Рюрика Ростиславича мы и вовсе не знаем.
Сергей Заграевский писал(а):"По всему поэтому" я уверен, что во все времена были нужны согласования, и не только в форме презентации (макета), но и в форме, как минимум, договора, в котором прописаны основные черты объекта. Или более подробного проекта. Макет, как говорится, к делу не пришьешь, на нем расписываться трудно, да и в суд в случае чего тащить трудно. Без бумажки ты букашка :)
Сергей, Вы всё время путаете современную систему проектирования и древнерусскую. Сейчас архитектор выпускает проект и получает утверждения/согласования, так как на этом его работа и заканчивается. Раньше работа заканчивалась со строительством объекта. В 18-19 веке ещё оставалась память об этом конечном результате труда зодчего-автора, но сначала надзор за строительством стали передавать другим архитекторам, а позднее к этому подключились строители. Сначала появились рекомендованные "образцовые" проекты, потом типовые. Вспомните, кому был нужен архитектор в эпоху типового строительства? С убогой номенклатурой плит перекрытий, получением разрешения Госстроя на использование кирпича и т.д. А вот строителю для "отмаза" как раз и нужен согласованный и утверждённый проект, а не архитектор.

Как можно составить договор на строительство, если мы не знаем, что будем строить? Порядная запись составлялась не на проект, такого понятия я думаю, просто не было. Был авторский замысел зодчего и необходимые условия его реализации, что и оговаривалось в порядной. А как зодчий объяснял заказчику свой замысел - на макетах, образцах или на пальцах показывал, значения не имеет. Все понимали определённую условность этого представления. Бухвостова Шереметьев тягал в Каменный приказ не за ошибки проекта или отсутствие в нём красоты, а за срыв сроков и плохую организацию строительства.

Роль управляющих в архитектурном процессе, мне кажется, сильно преувеличена :) Обычно заказчики предпочитают общаться напрямую, а для решения технических вопросов отряжают своих представителей, чтобы архитектор на ерунду время не тратил.

Аватара пользователя
Сергей Заграевский
Сообщения: 1279
Зарегистрирован: 07 сен 2006, 22:09
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Материалы для строительства храмов

Непрочитанное сообщение Сергей Заграевский » 25 июн 2012, 23:43

Сергей Попов писал(а):Сергей, Вы всё время путаете современную систему проектирования и древнерусскую. Сейчас архитектор выпускает проект и получает утверждения/согласования, так как на этом его работа и заканчивается. Раньше работа заканчивалась со строительством объекта. В 18-19 веке ещё оставалась память об этом конечном результате труда зодчего-автора, но сначала надзор за строительством стали передавать другим архитекторам, а позднее к этому подключились строители.
Наконец-то, Сергей, я понял, что Вы хотите сказать :) Что в старину архитекторы чаще выступали генподрядчиками, чем теперь, правильно? С этим я соглашусь, конечно. В старину вообще разделение труда было менее развито. Соответственно, и проектная документация имела иные формы. Но в той или иной (пусть предельно упрощенной) форме она была (хотя бы на случай смерти ктитора или других форс-мажорных обстоятельств, с чем, кажется, и Вы не спорили).
Может, на этом, наконец, согласимся? ;)
Наше обсуждение в любом случае не прошло даром: у меня созрела идея написать художественную книгу по материалам своих научных исследований о работе на Руси зодчего Фридриха Барбароссы.
http://zagraevsky.com/barbarossa.htm
Форму сейчас продумываю, скорее всего, это будут отчеты зодчего императору, как он тут жил, что делал, как работал...
Материала у меня достаточно, вопрос - хватит ли писательских способностей :)
С позволения форумчан, буду иногда задавать вопросы на тему нравов и быта Древней Руси ;) И, конечно, когда напишу хотя бы вчерне - сразу выложу на форуме для обсуждения. Традиция уже такая :)


Ответить