Троллинг от Олега Катаева

История строений, архитектурные особенности и все, что с этим связано.
Катаев Олег
Сообщения: 69
Зарегистрирован: 06 июн 2012, 14:53

Re: Материалы для строительства храмов

Непрочитанное сообщение Катаев Олег » 18 июн 2012, 21:53

Сергей Попов писал(а):Это интересно :)

Итак, цитату Вы привели, теперь "позвольте узнать, что вы можете сказать по поводу прочитанного?"….
Разве я не сказал?
Делом должны заниматься профессионалы, а не искусствоведы оценивать технические решения, в которых ничего не понимают и осуществить не могут, но есть запрос опорочить русских зодчих и их творения. Палладио был обычным каменотесом, в своем трактате несколько видов кладки привел, и главной целью книги об архитектуре назвал желание чтобы постройки не разваливались, что в тогдашней Италии происходило постоянно, включая архитекторов что в Россию нанимались. А тут искусствовед, кирпича в руках не держал, - поучает про "деревянные связи" в русских храмах и на основании своей оценки "квалификации строительных кадров" делает вывод о самобытности русской архитектуры.
Про свою статью Вы сами хорошо сказали - она для тех, кто книги советских ученых не читал, для тех, кто ЕГЭ сдавал. Я согласен с Вами. Цитату дать?
В отношении материалов для строительства храмов у меня с Вами одно разногласие - считаю, что их строить надо по нормативам тех времен, когда эти храмы строили. Не стеснялись разукрашивать в руководствах каждый кирпичик в кладке, даже русских печей, не говоря уже о сложных типах кладки монументальных сооружений. Цветные книги по кладке издавали еще в конце XIX века с указанием положения каждого кирпича в отдельных элементах кирпичной кладки - цель была традиционная - чтобы постройки не разваливались. Император не стеснялся указ издать о наказании архитекторов, перепутавших конструкции дымовой трубы печи и камина. Палладио про трубы каминов тоже писал, свои инструкции давал. Дома и храмы строили для людей, а не для искусствоведов.
Про крестово-купольные сразу не заметил. Самые прочные и универсальные. Путятин в своей книге дал и символическое значения сводов в форме креста, и не только он.
А купол - думаю все знают - символ божественного огня, колокольня Иван Великий и сон Иакова - лестница в небо. Кстати волюта ордеров - тоже самое - олицетворяет огонь - посмотреть хоть в обычной печи (один к одному -могу дать ссылку на видео пламени), либо форма гриба взрыва, включая ядерного, если рассматривать схему его образования.

Людмила Клешнина
Сообщения: 1811
Зарегистрирован: 27 июл 2007, 00:21
Откуда: Рига

Re: Материалы для строительства храмов

Непрочитанное сообщение Людмила Клешнина » 18 июн 2012, 22:14

Огради нас, Господи, силою Честнаго и Животворящаго Твоего Креста, и сохрани нас от всякого невежественного зла.

Катаев Олег
Сообщения: 69
Зарегистрирован: 06 июн 2012, 14:53

Re: Материалы для строительства храмов

Непрочитанное сообщение Катаев Олег » 18 июн 2012, 22:18

Людмила Клешнина писал(а):Огради нас, Господи, силою Честнаго и Животворящаго Твоего Креста, и сохрани нас от всякого невежественного зла.
Очень хорошо, про Монферрана с Бетанкуром вспоминать не будете - зла будет точно меньше и повода его демонстрировать.

Аватара пользователя
Сергей Попов
Модератор
Сообщения: 3155
Зарегистрирован: 10 фев 2008, 21:27
Откуда: Москва

Re: Материалы для строительства храмов

Непрочитанное сообщение Сергей Попов » 18 июн 2012, 22:33

Катаев Олег писал(а):Делом должны заниматься профессионалы....
Вы, позвольте узнать, кто по образованию и специальности?

Катаев Олег
Сообщения: 69
Зарегистрирован: 06 июн 2012, 14:53

Re: Материалы для строительства храмов

Непрочитанное сообщение Катаев Олег » 18 июн 2012, 23:16

Сергей Попов писал(а):
Катаев Олег писал(а):Делом должны заниматься профессионалы....
Вы, позвольте узнать, кто по образованию и специальности?
Любите Вы задавать вопросы и не отвечать.
Инженер-металлург, архитектурным проектированием не занимался, если Вас это волнует, только проектированием печей - но смею Вас заверить кладка и материалы для кладки печей технически на порядок сложнее просто строительной (поэтому и сказал Вам, что знаю о кирпиче в десять раз больше Вашего и легко докажу). И точность в металлургии - не совковая лапата и не гадание на гуще от символистов-искусствоведов.
Может скажите (если архитектор) - точность соблюднения пропорций в архитектуре, построенным по каких-либо рекомендациям законодателей мод и образцов стилей? Или уровень совпадений в обмерах Палладио и Камерона одних и тех руин - которые признавались за образцы классической архитектуры?
Цвет глаз и форма носа интересует?

Аватара пользователя
Сергей Попов
Модератор
Сообщения: 3155
Зарегистрирован: 10 фев 2008, 21:27
Откуда: Москва

Re: Материалы для строительства храмов

Непрочитанное сообщение Сергей Попов » 19 июн 2012, 12:06

Катаев Олег писал(а):Инженер-металлург, архитектурным проектированием не занимался .... только проектированием печей
Ну, уже вроде лучше….
Давайте попробуем ещё раз. Только постарайтесь отказаться от штампов собственного восприятия и не ищите в моих словах подвоха.

Знания о кирпиче, сами по себе, никакой особой ценности не имеют. Кирпич, это материал необходимый для достижения утилитарных целей. Если не вдаваться в детали, то в металлургии это обеспечение необходимых температурных режимов, в архитектуре обеспечение прочностных характеристик конструкции.
Печь может иметь даже эстетические достоинства, как всякая совершенная вещь, но её главное предназначение утилитарно и не более. В архитектуре всё происходит по-другому.

Вам, конечно, знакома классическая архитектурная триада: польза, прочность, красота. То есть, любое здание должно иметь назначение (смысл), быть надёжным (крепким), чтобы противостоять внешним воздействиям и главное должно быть красивым, чтобы создавать гармоничную среду обитания человека. Вы, надеюсь, предпочитаете жить в окружении красивых зданий, а не печей.
Первые две характеристики достаточно легко достижимы и требуют только здравого смысла и технических знаний, адекватных своему времени. Сложности начинаются с понятием красоты, так как оно не материально и субъективно. К тому же оно может изменяться со временем. Чтобы этого не происходило, важные для человека здания, к которым несомненно относятся храмы, должны воздействовать на базовые основы человеческой психики, можно назвать это душой.
Думаю, Вы не будете возражать, что человеческая душа гораздо более сложная и тонкая материя, чем самая совершенная технология. Поэтому будем считать Ваш пример с совковой лопатой и гаданием на гуще просто неудачным сравнением.

Во все времена существовали свои способы создания гармонии. Пропорционирование только один из них. В математике пропорция, это точное равенство двух отношений разных величин. В архитектуре такая точность бессмысленна, и самое главное, она не даёт желаемого результата. Как это ни парадоксально, но пропорцию необходимо нарушать. А степень этого нарушения всегда своя и зависит от множества внешних факторов и таланта архитектора. Поэтому никаких рекомендаций законодателей мод и образцов стиля просто не существует. Каждый раз возникает новый алгоритм решения одной и той же задачи. Такой способ часто вызывает непонимание у людей с техническим образованием, но ведь не зря самый длительный курс обучения в России не у инженеров, а у врачей и архитекторов.

Про обмеры руин – которые признавались за образцы классической архитектуры, не понял вопроса. Они больше не признаются как образцы или обмеры выполнялись не точно?
Катаев Олег писал(а):Цвет глаз и форма носа интересует?
Поместите на форуме свою фотографию, полюбопытствую. :)

Теперь несколько вопросов к Вам.

1. Объясните пожалуйста, чем виноват Бетанкур, что через сто с лишним лет его постройку начали использовать под правительственный гараж, и в результате неправильной эксплуатации в 1930-е годы поставили подпорки под перекрытием? А в 2004 году просто сожгли?

2. Как Вам кажется, программа строительства 200 храмов в Москве по нескольким примитивным типовым проектам, это благо для города или нет? Почему возникла такая спешка. Если это вызвано нехваткой храмов в городе, то может быть лучше пойти по проверенному веками, пути строительства временных деревянных храмов с постепенной заменой их каменными, но высокого качества и по индивидуальным проектам (желательно на конкурсной основе)? Или это очередное банальное освоение бюджетных средств?

3. Как Вы считаете, кто строил каменные храмы на Руси в 10 – 11 веках. Это были свои строительные кадры или приглашенные специалисты. Если свои, то откуда они возникли при отсутствии каменного строительства. Или для такого строительства достаточно плотницких навыков?

4. Почему в конце 15 – начале 16 века для строительства соборов Кремля (то есть главных храмов государства) пригласили итальянских мастеров? Ведь к этому времени свои строительные кадры уже точно были.

5. Если Вы разбираетесь в вопросах устойчивости конструкций, то скажите, как должен был выглядеть каркасный "пространственный чертёж" храма Покрова на Рву из деревянных брусьев. Притом, что высота храма 65 метров, а самая высокая деревянная церковь (срубной конструкции) имеет высоту 45 метров. И для чего, по Вашему, такой каркас был нужен?

6. Материалы, из которых строили каменные храмы, были изобретены на Руси или их вместе с технологией заимствовали из других стран? Когда на Руси стали строить именно кирпичные храмы и как Вы считаете, почему?

7. Какие строительные специальности для повышения "квалификации архитектурных кадров" ввели в систему обучения в МАРХи и когда?

Хотелось бы получить от Вас достаточно конкретные ответы на заданные вопросы.

Катаев Олег
Сообщения: 69
Зарегистрирован: 06 июн 2012, 14:53

Re: Материалы для строительства храмов

Непрочитанное сообщение Катаев Олег » 19 июн 2012, 18:14

Сергей Попов писал(а):
Катаев Олег писал(а): Только постарайтесь отказаться от штампов собственного восприятия и не ищите в моих словах подвоха.

Знания о кирпиче, сами по себе, никакой особой ценности не имеют. Кирпич, это материал необходимый для достижения утилитарных целей. Если не вдаваться в детали, то в металлургии это обеспечение необходимых температурных режимов, в архитектуре обеспечение прочностных характеристик конструкции.
Печь может иметь даже эстетические достоинства, как всякая совершенная вещь, но её главное предназначение утилитарно и не более. В архитектуре всё происходит по-другому.

Вам, конечно, знакома классическая архитектурная триада: польза, прочность, красота. То есть, любое здание должно иметь назначение (смысл), быть надёжным (крепким), чтобы противостоять внешним воздействиям и главное должно быть красивым, чтобы создавать гармоничную среду обитания человека. Вы, надеюсь, предпочитаете жить в окружении красивых зданий, а не печей.
Первые две характеристики достаточно легко достижимы и требуют только здравого смысла и технических знаний, адекватных своему времени. Сложности начинаются с понятием красоты, так как оно не материально и субъективно. К тому же оно может изменяться со временем. Чтобы этого не происходило, важные для человека здания, к которым несомненно относятся храмы, должны воздействовать на базовые основы человеческой психики, можно назвать это душой.
Думаю, Вы не будете возражать, что человеческая душа гораздо более сложная и тонкая материя, чем самая совершенная технология. Поэтому будем считать Ваш пример с совковой лопатой и гаданием на гуще просто неудачным сравнением.

Во все времена существовали свои способы создания гармонии. Пропорционирование только один из них. В математике пропорция, это точное равенство двух отношений разных величин. В архитектуре такая точность бессмысленна, и самое главное, она не даёт желаемого результата. Как это ни парадоксально, но пропорцию необходимо нарушать. А степень этого нарушения всегда своя и зависит от множества внешних факторов и таланта архитектора. Поэтому никаких рекомендаций законодателей мод и образцов стиля просто не существует. Каждый раз возникает новый алгоритм решения одной и той же задачи. Такой способ часто вызывает непонимание у людей с техническим образованием, но ведь не зря самый длительный курс обучения в России не у инженеров, а у врачей и архитекторов.
.
Мне казалось ответ прошел.
Начну еще раз, вашими словами: "Только постарайтесь отказаться от штампов собственного восприятия и не ищите в моих словах подвоха"
Повторю, по частям, чтобы свои "штампы" заметили и Вы сами.
про кирпич - его ценность определяется не стоимостью одной штуки, особенно если сравнивать с ценностью здания. Я никогда не противопоставлял прочность здания его красоте, и даже не пытался ее обсуждать. Все "штампы" были заложены в провокационные заявления вашего соавтора о самобытности русских храмов в зависимости от низкой квалификации строительных кадров, якобы "характерной " для русских зодчих, выразившейся в примитивизме их творений. Приводить цитаты этих заведомо ложных высказываний уже надоело. Если дважды повторенная шутка ..., то дважды повторенная глупость и подлость ... .
Сегодня где-то написали (Рамблер или что-то похожее), что министр культуры России хотел бы посмотреть в глаза создателям фильма "Служу Сов. Союзу", что планировало показать по НТВ. В глаза автору указанных цитат Вы можете смотреть на форуме постоянно, ничего другого хорошего он не показывает. Так что можно без моей фотографии. Лично Вы согласны с выводом его статьи? В своей статьн Вы сказали другое - остается "только гадать". Мнение изменилось?
Про кирпич. Металургия не только использует кирпич, она его производит, причем со свойствами, обеспечивающими работу в условиях несравненно более напряженных, чем в жилых или гражданских зданиях. Причем в металлургии использовали кирпич еще до создания существующих каменных храмов или их руин. Научились использовать кирпич в соответствии с разработанными правилами кладки - Правила кладки подробно описал проф. Курдюмов (и не только он), гарантирующие прочность и привлекательный вид, позволяющий даже не скрывать правильно сложенную кладку из качественного кирпича штукатуркой или облицовкой. Причем давно-давно умеют конструктивными методами предотвращать воздействие распора всяких арок, включая подпружные.
Если Вы архитектор, может быть зря напоминал слова Палладио, что главной целью его трактата об архитектуре было желание предотвратить различные крушения построек, случавшиеся в Италии в то время повсеместно, причем винил в этом не "квалификацию строительных кадров", а архитекторов с их страстью к больному самовыражению (искусствоведов, как дававших преступные советы, видимо тоже).
Про страсть, высказанную Вами - "нарушать пропорции", высказывался Гурьев о "последователях Палладио" - французах и англичанах - с их извращениями пропорций. Есть еще слова Екатирины II (не могу с ходу сказать сколько Храмов было построено в ее правление) "Французы знают много - поэтому постройки у них дрянные", могу привести дословную цитату.
Про печи - кто проектировал ХХС? - Львов - печник, проектировал обычные бытовые печи, попутно был и главным архитектором уральских металлургических заводов, кирпичных зданий, лучше специалистов не было.
Последний раз редактировалось Катаев Олег 19 июн 2012, 22:06, всего редактировалось 1 раз.

Катаев Олег
Сообщения: 69
Зарегистрирован: 06 июн 2012, 14:53

Re: Материалы для строительства храмов

Непрочитанное сообщение Катаев Олег » 19 июн 2012, 18:39

Сергей Попов писал(а): Теперь несколько вопросов к Вам.

1. Объясните пожалуйста, чем виноват Бетанкур, что через сто с лишним лет его постройку начали использовать под правительственный гараж, и в результате неправильной эксплуатации в 1930-е годы поставили подпорки под перекрытием? А в 2004 году просто сожгли?

2. Как Вам кажется, программа строительства 200 храмов в Москве по нескольким примитивным типовым проектам, это благо для города или нет? Почему возникла такая спешка. Если это вызвано нехваткой храмов в городе, то может быть лучше пойти по проверенному веками, пути строительства временных деревянных храмов с постепенной заменой их каменными, но высокого качества и по индивидуальным проектам (желательно на конкурсной основе)? Или это очередное банальное освоение бюджетных средств?

3. Как Вы считаете, кто строил каменные храмы на Руси в 10 – 11 веках. Это были свои строительные кадры или приглашенные специалисты. Если свои, то откуда они возникли при отсутствии каменного строительства. Или для такого строительства достаточно плотницких навыков?

4. Почему в конце 15 – начале 16 века для строительства соборов Кремля (то есть главных храмов государства) пригласили итальянских мастеров? Ведь к этому времени свои строительные кадры уже точно были.

5. Если Вы разбираетесь в вопросах устойчивости конструкций, то скажите, как должен был выглядеть каркасный "пространственный чертёж" храма Покрова на Рву из деревянных брусьев. Притом, что высота храма 65 метров, а самая высокая деревянная церковь (срубной конструкции) имеет высоту 45 метров. И для чего, по Вашему, такой каркас был нужен?

6. Материалы, из которых строили каменные храмы, были изобретены на Руси или их вместе с технологией заимствовали из других стран? Когда на Руси стали строить именно кирпичные храмы и как Вы считаете, почему?

7. Какие строительные специальности для повышения "квалификации архитектурных кадров" ввели в систему обучения в МАРХи и когда?

Хотелось бы получить от Вас достаточно конкретные ответы на заданные вопросы.
А Вы не знали, что Камерон исправлял обмеры Палладио и вносил уточнения и дополнения? причем добился при этом разрешения на раскопки от Папы. А результаты преподнес Екатерине II, которая считала самым ценным в архитектуре римских строений украшения сводов и куполов римских терм (это места такие где печи размещали наряду с общепризнанными и другими шедеврами искусства (думаю, 99% искусствоведов так считают - про шедевры).
1. Вам кто больше нравится Сытин или Ревзин, они оба красочно описали как обвались стропила, рассчитанные Бетанкуром через год после их сооружения. Хотели бы той же участи Исаакиевскому собору? Не я нападал на Бетанкура, я защищал (как могу) память Монферрана, как создателя Исаакиевского собора от ....
2. 200 храмов - это начало программы "сорок сороков" и продолжение "Третьего Рима", чтобы не было "Третьего Рейха" от недочеловеков с комплексом сверхполноценности. Против модульных храмов выступают часто и жители районов, где их планировали ставить - поэтому Ресин и озвучил традицию на Руси "строительства храмов "всем миром" - включая использование "именных кирпичиков" - лично Вам это не нравилось - вы за модульные?
3. Насколько меня учили - храмы строили до нашествия монголов, - те, в первую очередь уводили к себе строителей храмов, может они сейчас возвращаются гастарбайтерами? А раньше Русь силой возвращала свои "квалифицированные кадры" и чужих не стеснялось заставлять батрачить. Если сейчас архитекторов учат дольше всех (Вы сказали) - раньше лишнему не учили - можно было и быстрее научиться.
4. Не всех своих еще вернули. Кстати, главный итальянский архитектор, что строил в Кремле - скрывыался на родине после обрушения колокольни.
5. Описал Паламарчук на стр. 19-20 Т.2 "Сорок сороков". Там точно не каркас - а направляющие для кладки.
6. в Москве кучу кирпичных заводов построили итальянцы для кремлевских сооружений. До этого хватало камня, извести и дерева. Знаете почему японцы дерево не красят, а просто снова покупают пиломатериалы в России? И дома свои не тушили при пожарах - строили свои каркасники заново быстро, а добро берегли в кирпичных хранилищах вдали от каркасных времянок.
7. Был там недели 3 назад - студенты во дворе бегали с теодолитами - не спрашивал специальности. А про открытие стротельных специальностей было объявлено еще 3-4 года назад, говорили, что строители МИСИ не могут строить их "шедевры". А там начали готовить архитекторов тогда же, а может и раньше - чтобы дурного беспредела в проектах было меньше и дури "французской" (по Екатерине II).
Я тоже имею право на получение ответов?

ВПВ
Сообщения: 164
Зарегистрирован: 17 окт 2009, 19:03

Re: Материалы для строительства храмов

Непрочитанное сообщение ВПВ » 20 июн 2012, 15:22

Для Катаева Олега.

Олег Вы конечно не обижайтесь, но я пытаясь читать многие Ваши сообщения часто перестаю понимать о чем идет речь. Многие фразы взяты из контекста и очень трудно разобраться. Вы обладаете огромной информацией и может быть, иногда слишком много приводите примеров. Все таки краткость сестра таланта. Я думаю в личной беседе все по другому, но общение на форуме имеет свои особенности, и требует кратких и точных выражений, чтобы человек с развитым воображением не подумал о другом. Бывает что часто (особенно у художников) люди спорят по причине, что одно и тоже называют разными словами. Многие фразы одинакового содержания произнесенные с разной интонацией несут совсем противоположный смысл. Поэтому это и многое другое надо учитывать общаясь на форуме.

Надеюсь моя информация будет для Вас полезна.

P.S. Я думаю в мире существуют какие-то неписанные правила общения на форумах, если нет то может их составить, чтобы общение не превращалось в словоблудие и не засоряло пространство форума ненужной информацией.

Катаев Олег
Сообщения: 69
Зарегистрирован: 06 июн 2012, 14:53

Re: Материалы для строительства храмов

Непрочитанное сообщение Катаев Олег » 20 июн 2012, 18:21

ВПВ писал(а):Для Катаева Олега.

Надеюсь моя информация будет для Вас полезна.

P.S. Я думаю в мире существуют какие-то неписанные правила общения на форумах, если нет то может их составить, чтобы общение не превращалось в словоблудие и не засоряло пространство форума ненужной информацией.
Спасибо за внимание к неписанным и написанным правилам. Кто допускал откровенные оскорбления прекрасно видно, список уже приводил. И это всего лишь в ответ на безобидные цитаты Паламарчука и цитирование Предписаний о строительстве церковных зданий от 1824 г. Кому мешает Паламарчук и Предписание, изданное по повелению императора России?
Про нужную информацию.
можно пройтись по вопросам заданным мне.
1. Сытин и Ревзин сообщали о разрушении стропильной системы Бетанкура через год после сооружения Манежа. Это надо скрывать, обвиняя советское правительство или ЦК КПСС? Кто лжет? И при чем здесь я, если я только не стал поддакивать нападкам на Монферрана?
У Вас есть сомнения? - выложу цитаты, но они многим не понравятся, опровергнут лживые утвуерждения некоторых форумчан.
2. Мои ответы за заданные вопросы вполне конкретны и лаконичны.
Если есть замечания по конкретной информации в них - отвечу с удовольствием, если неправ - исправлюсь.
Могу внести только одну поправку автором книг о печах, разаработчиком печей и архитектором уральских металлургических заводов был Свиязев, но архитектор Львов также является и автором учебников о печах.

Катаев Олег
Сообщения: 69
Зарегистрирован: 06 июн 2012, 14:53

Re: Материалы для строительства храмов

Непрочитанное сообщение Катаев Олег » 21 июн 2012, 08:12

Учитывая, что ответы и их обоснованность уже не вызывает вопросов, вернусь к главному в статьях авторов, утверждающих что характерной чертой русского зодчества изначально была "низкая квалификация строительных кадров".
Приведу цитаты из советских книг, раннее известных практически всем.
«Ритуал раннесредневекового русского двора требовал отделить князя и его многочисленных приближенных от массы молящихся, поднять над ними. Такой заказ вынудил зодчих, вероятно константинопольских, отойти от образца, сложившегося в византийской столице к X в… обратившись к прообразам более ранним, купольным базиликам V-IX столетий, они продолжили хоры над боковыми нефами, открывая их прямо в центральное подкупольное пространство через верхние ярусы тройных аркад».

«Каменные своды киевского храма складывались в непрерывную систему, завершавшую все здание. Эта система опережала конструктивные эксперименты раннероманского зодчества западной Европы, которое в начале XI в. еще использовало сочетание каменных и деревянных конструкций покрытия. Русь получила эталон постройки, технически наиболее совершенной для своего времени. Это дало мощный толчок к развитию каменного зодчества».

А широкое распространение каменных храмов в самых отдаленных селениях России, типологически общих с храмами провинций Византии, а не столицы (что вызывает недоумение у «современных авторов» и прямые намеки на неполноценность русских зодчих), легко объясняется размерами приходов, на что ориентируется сейчас и Моспроект-2, указывая численность прихожан с точностью до 1 человека. В упомянутом не раз Предписании сооружения каменных храмов от 1824 г. также указан расчет площади храма с учетом количества прихожан на 1 кв. метр площади.

Катаев Олег
Сообщения: 69
Зарегистрирован: 06 июн 2012, 14:53

Re: Материалы для строительства храмов

Непрочитанное сообщение Катаев Олег » 22 июн 2012, 09:57

Сергей Заграевский писал(а):
По поводу общей ситуации с дискуссией: я в истории архитектуры давно уже не пытаюсь никого ПЕРЕубедить. Если у человека есть свое особое мнение и он готов его отстаивать, то ради Бога, было бы отстаивание доказательным. А чье доказательство более обосновано и убедительно, решать читателям (в данном случае - форумчанам и тем, кто читает здешние тексты, но не пишет сюда). История архитектуры - к счастью, не политика, а наука.
Так меня когда-то учил А.И.Комеч, спасибо ему за это.
Полностью согласен.
Поэтому указываю источник доказательств - цитаты приведены из книги А.В. Иконникова "Тысяча лет русской архитектуры". То же самое, чуть другими словами утверждал и А.И. Комеч (статья на главной странице сайта). Там же приведена цитата Б.Р. Виппера из "Введение в историческое изучение искусства" о роли математических, точных наук, недостаточности рассмотрения структуры храмов (особенно, купольных, со сводовыми перекрытиями) только по плану или разрезам - "про профанов в архитектуре" - ни в коей мере не отношу ни к кому лично. "Архитектор видит в плане не протяженность здания, не очертания пола, а проекцию покрытия". Трехмерное представление объема, "пространственный чертеж" Паламурчука - позволяет рассмотривать архитектуру храмов, которое должно быть направлено
"сверху вниз", а поэтому наиболее наглядна аксонометрия русских храмов в обратном направлении от фундамента к куполу, как это представлено, например, В.И. Плужниковым, да и многими другими, направление действия распоров от сводов там прекрасно можно продемонстрировать, как формирование всего пространства храма.

Катаев Олег
Сообщения: 69
Зарегистрирован: 06 июн 2012, 14:53

Re: Материалы для строительства храмов

Непрочитанное сообщение Катаев Олег » 26 июн 2012, 08:21

Сергей Заграевский писал(а): Наше обсуждение в любом случае не прошло даром: у меня созрела идея написать художественную книгу по материалам своих научных исследований о работе на Руси зодчего Фридриха Барбароссы.
http://zagraevsky.com/barbarossa.htm
Форму сейчас продумываю, скорее всего, это будут отчеты зодчего императору, как он тут жил, что делал, как работал...
Когда художественные произведения пишут на основе научных исследований - это хорошо, плохо когда художественные домыслы выдают за научные иследования.
Например, когда право разрушать исторические памятники народа обосновывают в ходе выполнения военной операции "Барбаросса" утверждением, что все в мире принадлежит людям с комплексом "суперполноценности". И. Грабарь, правда, описывания разрушения фашистами русских исторических памятников, таких "творцов" называл бандитами и недочеловеками. Книга "памятники искусства, разрушенные немецкими захватчиками в СССР", 1948 г. Правда Грабарь не говорил о низкой квалификации строительных кадров, характерной для русского зодчества, может не знал этого, как не знал этого и Иконников, говоря о отсталости раннероманских зодчих в каменном строительстве. Но они не писали художественные книжки - наукой занимались.

Катаев Олег
Сообщения: 69
Зарегистрирован: 06 июн 2012, 14:53

Re: Материалы для строительства храмов

Непрочитанное сообщение Катаев Олег » 27 июн 2012, 11:30

Сергей Заграевский писал(а): Опять вынужден сказать по поводу макета в натуральную величину:
1. Попробуйте построить деревянный храм масштаба Василия Блаженного или Успенского собора в Кремле хотя бы из досок :) Нереально, масштаб не позволяет. При первом же ветерке все рухнет, как карточный домик, да и под весом строителей тоже, как только они выше 1-го яруса заберутся :)
2. Деревянный макет, тем более из досок, тоже не передает особенности кирпичной кладки, тонкости декора, форму окн и пр., т.е. это напрасные мучения :)
3. После строительства такой макет уже ктитору не предъявишь, не отчитаешься, что построил все сообразно проекту.
4. Трудозатраты на такой макет колоссальны. Это будет похлеще, чем Преображенская церковь в Кижах :)
Прекрасный пример, как собственные домыслы приписать другим, а потом пытаться обвинить русское зодчество в "низкой квалификации строительных кадров" (десяток раз отмечено в маленькой статье) ; плюс попытки все шедевры русского зодчества приписать "профессиональным кадрам" с кровью от Барбароссы. Чего не удалось доделать при реализации плана "Барбароссы" реализуют дискредитацией русских зодчих.
Ссылки на "макет в натуральную величину" появились после моей цитаты Паламарчука "сорок сороков".
заявив, что в библиотеку идти лень, начинают распространять свои домыслы - приписывать содержанию книги, словам Паламарчука всякую "чушь".
Про роль сводов и куполов в русской архитектуре храмов знают все.
Просто русские зодчие храмов ("неквалифицированные строительные кадры" - по словам некоторых авторов) " нередко размеры, местоположение архитектурных элементов и форм" определяли по контурам деревянных направляющих".
До сих пор в металлургии для сводов печей, и даже сельские печники (для русской печи) определяют безукоризненность правильности кривых, криволинейных поверхностей простыми деревянными прутьями, проверяя выбранные изгибы арок и сводов. "Построив кривую, производят проверку ее - изгибая по начерченной кривой (хоть на бумаге, хоть на песке), закрепляя гвоздями или т.п. Малейшая неправильность кривой нарушает плавность изгиба прутьев и становится легко заметной, а соответственным перебиванием исправляют замеченные неточности".
Подобные методы использовались при моделировании и создании кузова автомобиля "Волга" на Горьковском заводе при разработке криволинейных поверхностей.

Аватара пользователя
Сергей Заграевский
Сообщения: 1279
Зарегистрирован: 07 сен 2006, 22:09
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Материалы для строительства храмов

Непрочитанное сообщение Сергей Заграевский » 27 июн 2012, 17:30

Катаев Олег писал(а):Прекрасный пример, как собственные домыслы приписать другим, а потом пытаться обвинить русское зодчество в "низкой квалификации строительных кадров" (десяток раз отмечено в маленькой статье) ; плюс попытки все шедевры русского зодчества приписать "профессиональным кадрам" с кровью от Барбароссы. Чего не удалось доделать при реализации плана "Барбароссы" реализуют дискредитацией русских зодчих.
Прошу модераторов вмешаться. Я не касаюсь оскорбительного тона, но обвинения в фашизме (реализации плана "Барбаросса") на этом форуме неуместны, тем более в отношении Вашего покорного слуги, прапрадед и прабабушка которого (со всеми их родственниками) погибли в одесском гетто.

Аватара пользователя
Василий Шелёмин
Модератор
Сообщения: 4083
Зарегистрирован: 30 июл 2004, 15:53
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

от модератора

Непрочитанное сообщение Василий Шелёмин » 27 июн 2012, 18:10

Катаев Олег
Вам предупреждение. Ваша манера вести дискуссию (когда её с Вами уже никто не ведёт) достаточно своеобразна, но, кмк, приемлема - и не такое встречается в спорах профессионалов. Однако, упомянутая ув. Сергеем Заграевским реплика - оскорбление и провокация. Второго предупреждения здесь делать не принято.

Катаев Олег
Сообщения: 69
Зарегистрирован: 06 июн 2012, 14:53

Re: от модератора

Непрочитанное сообщение Катаев Олег » 27 июн 2012, 18:34

Василий Шелёмин писал(а):Катаев Олег
Вам предупреждение.
Спасибо за предупреждение, постараюсь не отвлекаться на провокации в мой мой адрес.
Но доказывать, что русские зодчие и строители были не хуже импортных гастарбайтеров считаю своим долгом.
Могу лишь приводить десятки цитат уважаемого автора о "низкой квалификации строительных кадров" Руси и что шедевры русского зодчества принадлежат "творению" архитектора, присланного Фридрихом Барбароссой "русскому приятелю".
ссылку на статью о "творчестве" на Руси этого архитектора давал сам автор 22 июня или 25.
Тем, кто не любит ходить по ссылкам или по этапам - оставлю только одну:
"Его авторству принадлежат еще, как минимум, церкви Покрова на Нерли и Рождества Богородицы в Боголюбове, а как максимум – еще и церковь Спаса во Владимире, и Успенский собор в Ростове."

Список можно, видимо, дополнить указанным списком И. Грабаря, совпадений будет много.
Уточню дату ссылки - 25 июня.

Катаев Олег
Сообщения: 69
Зарегистрирован: 06 июн 2012, 14:53

Re: от модератора

Непрочитанное сообщение Катаев Олег » 27 июн 2012, 19:12

Василий Шелёмин писал(а):Катаев Олег
Ваша манера вести дискуссию (когда её с Вами уже никто не ведёт) достаточно своеобразна, .
Информацию о технике и материалах для храмов размещаю не для дискуссии, тем более ее невозможно опровергнуть - это материалы из учебников и работ ученых. Но на ее фоне прекрасно видны различного вида домыслы. Кто-то уже указывал, - "пусть читатели форума сами делают выводы из представленных доказательств".

Катаев Олег
Сообщения: 69
Зарегистрирован: 06 июн 2012, 14:53

Re: Материалы для строительства храмов

Непрочитанное сообщение Катаев Олег » 28 июн 2012, 07:23

Сергей Заграевский писал(а): тем более в отношении Вашего покорного слуги, прапрадед и прабабушка которого (со всеми их родственниками) погибли в одесском гетто.
Я тоже считаю, что память предков надо чтить и уважать, своих и чужих. Мои предки и воевали, и строили, уверен, не были "неквалифицированными строительными кадрами", исполняющими чужые "творческие позывы" в угоду пришлым.

Аватара пользователя
Сергей Заграевский
Сообщения: 1279
Зарегистрирован: 07 сен 2006, 22:09
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Материалы для строительства храмов

Непрочитанное сообщение Сергей Заграевский » 28 июн 2012, 10:49

Я понимаю, что неприязнь О.Катаева имеет идеологический характер: ему обидно, что иностранные зодчие приезжали и строили шедевры русской архитектуры (далеко не все, кстати). Мне часто задают такие вопросы на лекциях, я отвечаю так:
Во-первых, я не виноват, что их приглашали, царям было виднее :);
Во-вторых, лично для меня факты приглашения иностранных зодчих свидетельствуют не об отсталости Руси, а, наоборот, о ее включенности в мировой архитектурный "мэйнстрим". Хуже было бы, если бы зодчие не ездили :)

По поводу якобы недостаточной квалификации русских строительых кадров: мне не привыкать, что меня толкуют превратно, и в таких случаях обычно просто призываю читать внимательнее. Например, вот это:
Что касается квалификации «рядовых» строителей, то любой русский крестьянин и в наше время способен выполнять строительные работы очень широкого профиля, тем более под руководством высококвалифицированного мастера.

Да и не только крестьянин. К примеру, В.В.Кавельмахер, придя в конце пятидесятых годов ХХ века на реставрационную площадку белокаменщиком без опыта подобной работы, смог самостоятельно обтесывать камень через месяц-полтора, не имея при этом никакого «мастера-наставника», просто обмениваясь опытом с коллегами129.

Что касается самой сложной части строительства – возведения сводов и барабанов – то эта работа велась по деревянным кружалам и опалубке130. Следовательно, основная работа оказывалась плотницкой, а опыт такой работы при повсеместном деревянном строительстве в XII веке был огромным.

А паруса (или тромпы) мог класть один мастер высокой квалификации – работа это тонкая, но по объему небольшая.

И не будем забывать, что в каждом городе, кроме храмов и укреплений, возводилось множество деревянных, а часто и кирпичных построек гражданского характера131, так что необходимость даже для профессионального строителя переезжать из города в город, а то и из княжества в княжество, возникала не как правило, а как исключение.

Да и приглашение высококвалифицированных мастеров было событием неординарным, и оно обычно находило отражение в летописях (вспомним мастеров «из всех земель» Боголюбского и важнейшую оговорку всеволодова летописца, что Большое Гнездо не искал «мастеров от Немець»). Особо освещались такие события и в Европе132.

В главах 3-4 мы будем иметь возможность неоднократно проиллюстрировать тот факт, что и размеры, и историческую судьбу владимиро-суздальских и раннемосковских белокаменных храмов обусловила работа именно местных строительных кадров.
http://zagraevsky.com/dolgoruky3.htm

Про недостаточную квалификацию (точнее, отсутствие) можно было сказать только на момент крещения Руси:
Принятие в Древней Руси византийского христианства повлекло за собой принятие и византийской церковной архитектуры38. Но задачи миссионерства в большой, дотоле языческой стране обусловили специфичность местных условий: возникла необходимость скорейшей постройки максимально возможного числа максимально больших, представительных и вместительных каменных храмов при остром недостатке квалифицированных строительных кадров. (Недолговечные, пожароопасные и обладавшие сравнительно небольшими наосами деревянные храмы эту проблему решали лишь частично).
http://zagraevsky.com/classification.htm

Катаев Олег
Сообщения: 69
Зарегистрирован: 06 июн 2012, 14:53

Re: Материалы для строительства храмов

Непрочитанное сообщение Катаев Олег » 28 июн 2012, 16:15

Сергей Заграевский писал(а):Я понимаю, что неприязнь О.Катаева имеет идеологический характер: ему обидно, что иностранные зодчие приезжали и строили шедевры русской архитектуры (далеко не все, кстати).
Мне не понятно - какая идеология - коммунистическая или одной из древних иудейских сект, на основании которой была создана коммунистическая идеология? Сравнение текстов Кумранской рукописи и Кодекса строителей коммунизма совпадают процентов на 90%.
Да и мало кто отрицает, что классическую ордерную систему дал Бог Соломону, сыну Давида.
Просто я читал Комеча (Вашего учителя, - текст размещен на сайте) он давал объснения почему русские храмы отличаются от византийских базелик, при этом, ничего о низкой квалификации строительных кадров там не указано - есть одно объяснение - требование заказчика, - князя. Цитаты Иконникова приводил - может они наврали? Или идеологически обидились и к храмам относились с "неприязнью"?
Сергей Заграевский не Катаева опровергает - а Комеча и Иконникова, почему - он сам уже сказал - чтит память своих предков.
Про "деревянные связи", "пространственный чертеж", про "эстетическую безукоризненность" профилей сводов и арок (даже крестьянских печей в "темной" России ) за счет использования обычных прутьев будем говорить? Или сваливать на идеологию, когда нечего сказать по существу, - самое простое, еще с 80-90 годов, когда звания, гранты, стипендии давали тем, кто гадостей про родину больше насочиняет?

Аватара пользователя
Сергей Попов
Модератор
Сообщения: 3155
Зарегистрирован: 10 фев 2008, 21:27
Откуда: Москва

Re: Материалы для строительства храмов

Непрочитанное сообщение Сергей Попов » 28 июн 2012, 16:32

Господа модераторы, может пора забанить демагога, ему это не впервой.

Катаев Олег
Сообщения: 69
Зарегистрирован: 06 июн 2012, 14:53

Re: Материалы для строительства храмов

Непрочитанное сообщение Катаев Олег » 28 июн 2012, 16:47

Сергей Попов писал(а):Господа модераторы, может пора забанить демагога, ему это не впервой.
Перед тем как оскорблять, можно было бы попытаться ответить хотя бы на пару простых вопросов - мне лично вы задали штук 20 - ответил на все - Вы ни на один не состоянии были ответить - только ругань.
Будем сличать тексты Комеча и Иконникова и "новых авторов"? или просто лучше замалчивать их тексты? делать вид, что нападок на Исаакиевский собор и Монферарана не было?
Паламарчук в чем не оправдал ваши ожидания? Что создал наиболее полный Каталог московских храмов без вашего позволения, а создателей православных храмов прославлял даже заграницей? и сказки про макеты в натуральную величину из горбыля не сочинял? Напомнить ваши высказывания о Паламарчуке и его книгах?
Последний раз редактировалось Катаев Олег 28 июн 2012, 20:46, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Сергей Заграевский
Сообщения: 1279
Зарегистрирован: 07 сен 2006, 22:09
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Материалы для строительства храмов

Непрочитанное сообщение Сергей Заграевский » 28 июн 2012, 18:32

Катаев Олег писал(а):Мне не понятно - какая идеология - коммунистическая или одной из древних иудейских сект
...
Сергей Заграевский не Катаева опровергает - а Комеча и Иконникова, почему - он сам уже сказал - чтит память своих предков.
Похоже, имеют место националистические выпады. Прошу модераторов вмешаться.

Катаев Олег
Сообщения: 69
Зарегистрирован: 06 июн 2012, 14:53

Re: Материалы для строительства храмов

Непрочитанное сообщение Катаев Олег » 28 июн 2012, 19:35

Сергей Заграевский писал(а):
Похоже, имеют место националистические выпады. Прошу модераторов вмешаться.
Я разве указывал национальность Комеча или Иконникова? - я не знаю их национальности или кого-либо из форумчан. И своей национальностью не кичился. Слово русское зодчество, русские и православные храмы указывал много раз - это кто-то запретил в России? Чьи национальности я указывал? и тем более делал выпады в их адрес? Может скажите. Кстати, книги Паламарчука имеют национальность? Фашистов, немецких захватчиков бандитами называл Грабарь. Вот про неполноценность в мой адрес высказывались конкретные люди. Теперь они жалуются на обнародование своих же выпадов в адрес русских зодчих и их творений. Неужели отказались от них? Это радует.
Можно будет говорить о реализации "пространственного чертежа", если разрешат - выложу ролики с ютуба. Это ближе к теме, чем обвинения в идеологических придирках при цитировании Комеча, Иконникова и Виппера (он, а не я про "профанов" высказывался, что отметают необходимость рассматривать типологию храмов с учетом пространственного мышления, "пространственных чертежей", что были знакомы создателям Храма Василия Блаженного).
Предлагаю обсудить размеры стрелок, характеризующих величину распора на планах русских храмов от полуциркульных арок и сводов. Их расчет приведен в работе проф. Курдюмова "Каменная кладка" - точнее в курсе лекций.

Закрыто