Троллинг от Олега Катаева

История строений, архитектурные особенности и все, что с этим связано.
Катаев Олег
Сообщения: 69
Зарегистрирован: 06 июн 2012, 14:53

Re: Материалы для строительства храмов

Непрочитанное сообщение Катаев Олег » 14 июн 2012, 10:40

После выяснения проблем - за счет каких связей обеспечивается прочность церковных зданий можно перейти к частностям.
Приведу цитату:
"Но увеличение количества нефов, как и числа опор при трехнефном плане, при крестово-купольной системе вело к снижению конструктивной надежности храмов и повышению требований к квалификации строительных кадров.
Дело в том, что в ядре крестово-купольного храма подпружные арки под весом барабана создают усилия распора четырех опор в горизонтальной плоскости (ил. 12). Следовательно, роль аркбутанов играют своды боковых нефов, а роль контрфорсов – внешние стены. "

Это пример, когда без каких либо расчетов рисуют картинки направления действия сил и делают выводы о надежности отдельных архитектурных решений. Не зря в МАРХИ уже ввели строительные специальности для повышения «квалификации архитектурных кадров», хотя бы для расчета направления и величины распора.
Другая цитата:
«В случае повышенных подпружных арок своды боковых нефов оказываются нагруженными не только сбоку (как в представленной первым и вторым основными типами классической крестово-купольной схеме, где своды и арки находятся примерно на одном уровне; см. ил. 1, 12, 13), но и сверху. Следовательно, ступенчатость арок дает более равномерное распределение нагрузки от барабана на элементы четверика (и, соответственно, большую конструктивную надежность), чем «классическая» схема – с подпружными арками на уровне сводов боковых нефов.
Таким образом, повышенные подпружные арки были способом добиться увеличения внутреннего пространства храмов без понижения надежности, а также без использования более совершенных строительных технологий и более квалифицированных кадров».

Такая «ущербность» русских технологий и квалифицированных кадров давным-давно имеет и другие прозаические объяснения от рядовых строителей, в т.ч. и западноевропейских.
1) «Крестовые своды с горизонтальной щелыгою делаются лишь при небольших пролетах, не более 2,8 м (4 арш.). На практике почти всегда шелыги делаются несколько приподнятыми к середине свода с целью иметь некоторый запас на осадку; кроме того вообще своды с совершенно горизонтальными шелыгами в натуре кажутся как бы с придавленной серединой, что портит их вид».
2) При полуциркулярных распалубках диагональные подпружные имеют эллиптическое очертание. Ввиду сравнительной трудности кладки эллиптических арок, их заменяли круговыми, но это влекло за собой эллиптическую форму распалубок, либо необходимость придавать распалубкам форму стрельчатых сводов, очерчивая их двумя пересекающимися дугами круга, того же радиуса, что и у диагональных подпружных арок, что в дальнейшем вылилось в ряде стран в формирование готических сводов. – там «квалификация строительных кадров» была совсем уж «никудышная».
Кстати, знаний ни у кого просил, попросил вежливо только доказательств ложных утверждений, оказалось - голословных, сомнений не осталось, думаю, у многих.
Последний раз редактировалось Катаев Олег 14 июн 2012, 18:50, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Сергей Попов
Модератор
Сообщения: 3155
Зарегистрирован: 10 фев 2008, 21:27
Откуда: Москва

Re: Материалы для строительства храмов

Непрочитанное сообщение Сергей Попов » 14 июн 2012, 15:42

Катаев Олег писал(а):Я рад, что Вам добавил азбучных знаний о деревянных связях и "пространственных чертежах" Храма Василия Блаженного. Удачи.
Насколько я понимаю, Вы имеете очень отдалённое представление о реальном процессе архитектурного проектирования, расчёте конструкций и непосредственно строительстве зданий.

Выскажу некоторые соображения по Вашим весьма безапелляционным заявлениям.

Про связи.
Пётр Георгиевич Паламарчук, замечательный краевед, но авторитетом в архитектуре он никогда не был и сам себя таковым не считал. Тем не менее, его дилетантские предположения о неких пространственных чертежах в виде деревянных направляющих, для Вас абсолютная истина, не требующая доказательств.
Говоря о конструкции храма Василия Блаженного, Вы отрицаете возможность применения деревянных связей, ссылаясь на запрет по их использованию в "Собрании планов, фасадов и профилей для строения каменных церквей" 1824 г. При этом называете книгу инструкцией и почему-то считаете, что это императорское предписание. Наверное, мнение Государя Императора является для Вас высшим авторитетом.
Простая мысль о том, что между строительством храма Покрова на Рву и книгой "Собрание планов…." прошло больше 250 лет Вами игнорируется. :wink:

Про кладку.
Вы искренне уверены, что раскладка кирпичей определяется каменщиком. То есть Вы не имеете представления о лицевой кладке, а тем более о кладке из фигурного кирпича. Нормативы (хотелось бы более конкретно), на которые Вы ссылаетесь, очевидно, предназначены для строительства колхозных коровников и подобных сооружений.
Ваши попытки прорисовывать тысячи вариантов для роботизированной кладки кирпичных сводов, говорят о том, что конструктивные расчёты для Вас пустой звук. Ведь Вы уверены, что удачно нарисованные своды будут стоять, а неудачные падать. Не дай Бог применить Ваши методы на практике. :wink:

Ну а последний пассаж о подпружных арках, крестовых сводах с горизонтальной шелыгою, полуциркульных распалубках и прочих конструкциях, абсолютно бессмысленный, несмотря на "прозаические объяснения от рядовых строителей". :D

Ещё одно замечание о возведение храмов с укладкой "именных кирпичей".
Призыв Ресина, это конечно прекрасный образец демагогии. Вы естественно с этим не согласны, ведь, по Вашему мнению, именно так строили церкви предки - "всем миром" - на каждом кирпиче имя жертвователя. Если Вас не затруднит, приведите хотя бы несколько примеров таких храмов из именных кирпичей. Особенно интересуют храмы до 17 века. :D

Объяснение Вашим многословным высказываниям может быть только одно – "Воинственное Невежество". :(

Катаев Олег
Сообщения: 69
Зарегистрирован: 06 июн 2012, 14:53

Re: Материалы для строительства храмов

Непрочитанное сообщение Катаев Олег » 14 июн 2012, 16:22

Сергей Попов писал(а): Насколько я понимаю, Вы имеете очень отдалённое представление о реальном процессе архитектурного проектирования, расчёте конструкций и непосредственно строительстве зданий.

Про связи.
Пётр Георгиевич Паламарчук, замечательный краевед, но авторитетом в архитектуре он никогда не был и сам себя таковым не считал. Тем не менее, его дилетантские предположения о неких пространственных чертежах в виде деревянных направляющих, для Вас абсолютная истина, не требующая доказательств.
Говоря о конструкции храма Василия Блаженного, Вы отрицаете возможность применения деревянных связей, ссылаясь на запрет по их использованию в "Собрании планов, фасадов и профилей для строения каменных церквей" 1824 г. При этом называете книгу инструкцией и почему-то считаете, что это императорское предписание. Наверное, мнение Государя Императора является для Вас высшим авторитетом.
Простая мысль о том, что между строительством храма Покрова на Рву и книгой "Собрание планов…." прошло больше 250 лет Вами игнорируется. :wink:

:(
Про расчеты - я думаю, воинственность некорых авторов, утверждающих, что самобытность русской архитектуры определялось отсутствием "квалифицированных строительных кадров" показывает полное отсутствие понятия о расчетах каменных конструкций, и силах, направлении действие распора, возникающих в сводах и арках, как и о мерах предотвращающих вохникновение "«опрокидывающих» нагрузок." Как и забыл видимо о фразе "дайте мне точку опоры я "опрокину" весь мир". Неравномерность распределения массива кирпичной кладки - чаще всего и ведет к "опрокидывающим" нагрузкам. - Это если делать расчеты.
Автора этих воинствующих заявлений, я думаю, Вы знаете.
По текстам Паламурчука - он не писал (я не повторял) о деревянных связях (тем более грозненских), что мне пытаются постоянно навязать. Он говорил только о "пространственном чертеже", позволяющем возводить "такое сложное здание без графических чертежей". Я цитату приводил в ответ на вопросы о чертежах Исакиевского собора и расчетах его купола. Так что Паламарчук к "деревянным связям" 250 летней (и даже большей) давности не имеет никакого отношения, как и я. Просто человеку лень сходить в библиотеку - легче выдумывать то, что в книге нет.

Катаев Олег
Сообщения: 69
Зарегистрирован: 06 июн 2012, 14:53

Re: Материалы для строительства храмов

Непрочитанное сообщение Катаев Олег » 14 июн 2012, 16:42

Сергей Попов писал(а):

Про кладку.
Вы искренне уверены, что раскладка кирпичей определяется каменщиком. То есть Вы не имеете представления о лицевой кладке, а тем более о кладке из фигурного кирпича. Нормативы (хотелось бы более конкретно), на которые Вы ссылаетесь, очевидно, предназначены для строительства колхозных коровников и подобных сооружений.
Ваши попытки прорисовывать тысячи вариантов для роботизированной кладки кирпичных сводов, говорят о том, что конструктивные расчёты для Вас пустой звук. Ведь Вы уверены, что удачно нарисованные своды будут стоять, а неудачные падать. Не дай Бог применить Ваши методы на практике. :wink:

Ну а последний пассаж о подпружных арках, крестовых сводах с горизонтальной шелыгою, полуциркульных распалубках и прочих конструкциях, абсолютно бессмысленный, несмотря на "прозаические объяснения от рядовых строителей". :D

Ещё одно замечание о возведение храмов с укладкой "именных кирпичей".
Призыв Ресина, это конечно прекрасный образец демагогии. Вы естественно с этим не согласны, ведь, по Вашему мнению, именно так строили церкви предки - "всем миром" - на каждом кирпиче имя жертвователя. Если Вас не затруднит, приведите хотя бы несколько примеров таких храмов из именных кирпичей. Особенно интересуют храмы до 17 века. :D

Объяснение Вашим многословным высказываниям может быть только одно – "Воинственное Невежество". :(
Я уже просил дать пример раскладки кирпичей, которые кто-то якобы делает в своем "архитектурном" проектировании " по своему личному опыту", (хотя коровников) - в ответ тишина, как и нет ответа на вопрос где и кто рекомендует "деревянные связи".
Мои цитаты о подпружных арках, которые вы назвали "абсолютно бессмысленными" - из пособий по расчетам и проектированию каменной кладки, но они предназначены, конечно, для людей с техническим образованием, а не для краеведов, написаны профессорами императорского университета, когда с дипломом прилагался список разрешенных работ для обладателя диплома.
Я привел цитату от Ресина В.И. (газета "Вечерняя Москва") - может быть Ресин тоже краевед самоучка, хотя про пару десятков храмов с именными кирпичами он не говорил, но может для Вас он их поищет, если в лицо ему не скажите, что его слова - "образец демагогии".
Кстати, не надо приписывать мне попытки "прорисовывать тысячи вариантов для роботизированной кладки кирпичных сводов". Вариантов тысячи, но я их все не прорисовывал, мне достаточно одно - из "Руководства по проектированию каменной кладки".

Аватара пользователя
Сергей Попов
Модератор
Сообщения: 3155
Зарегистрирован: 10 фев 2008, 21:27
Откуда: Москва

Re: Материалы для строительства храмов

Непрочитанное сообщение Сергей Попов » 14 июн 2012, 16:56

Катаев Олег писал(а):Попробуйте прорисовать каждый кирпич сводов - я пробывал для роботизированной кладки - вариантов тысячи - удачные стоят, неудачные рушатся.
:wink:
Катаев Олег писал(а):Я уже просил дать пример раскладки кирпичей, которые кто-то якобы делает в своем "архитектурном" проектировании " по своему личному опыту", (хотя коровников) - в ответ тишина, как и нет ответа на вопрос где и кто рекомендует "деревянные связи".
Уважаемый, будьте добры самостоятельно ликвидировать свои пробелы в знаниях. Тут Вам никто ничего объяснять не должен. :)

Катаев Олег
Сообщения: 69
Зарегистрирован: 06 июн 2012, 14:53

Re: Материалы для строительства храмов

Непрочитанное сообщение Катаев Олег » 14 июн 2012, 18:45

Сергей Попов писал(а):
Катаев Олег писал(а):Попробуйте прорисовать каждый кирпич сводов - я пробывал для роботизированной кладки - вариантов тысячи - удачные стоят, неудачные рушатся.
:wink:
Катаев Олег писал(а):Я уже просил дать пример раскладки кирпичей, которые кто-то якобы делает в своем "архитектурном" проектировании " по своему личному опыту", (хотя коровников) - в ответ тишина, как и нет ответа на вопрос где и кто рекомендует "деревянные связи".
Уважаемый, будьте добры самостоятельно ликвидировать свои пробелы в знаниях. Тут Вам никто ничего объяснять не должен. :)
варианты тысячи - но я делал, только то что рекомендовано Руководством производства каменной кладки. переставлять слова в цитатах дурной тон, но если не хватает знаний и доводов, то простительно.
Так кто, делает раскладку кирпичей в "своих проектах"? Хвастаться многие могут - доказать сложно, даже ждля коровников.
Ресину передать, что он "демагог", которому по "ошибке" доверяет Русская Церковь и награды дает за восстановление и строительство храмов?
Мне можно хамить, голословно обвинять, бездоказательно, причем. Надеетесь на адекватный ответ с моей стороны? Но Паламарчук и Ресин здесь причем? перед ними можно было бы извиниться, если своих знаний не хватает и за вылитую на них грязь и обвинения в некомпетенции в вопросах сохранения исторических памятников России.
Может вернемся к подпружным аркам и распору на стены, определившим "особенности" русской архитектуры.
Приведу еще одну цитату известного автора:
"Принятие в Древней Руси византийского христианства повлекло за собой принятие и византийской церковной архитектуры. Но задачи миссионерства в большой, дотоле языческой стране обусловили специфичность местных условий: возникла необходимость скорейшей постройки максимально возможного числа максимально больших, представительных и вместительных каменных храмов при остром недостатке квалифицированных строительных кадров."
Кстати, ни каких знаний не просил ни у кого, попросил вежливо только доказательств голословных и ложных утверждений.

Аватара пользователя
Юрий Булкин
Модератор
Сообщения: 1782
Зарегистрирован: 13 дек 2005, 21:33
Откуда: Московская область
Контактная информация:

Re: Материалы для строительства храмов

Непрочитанное сообщение Юрий Булкин » 14 июн 2012, 22:36

Олег! К чему так агрессивно вести диалог? Ведь он по-тихоньку превращается в монолог....
На пол-тона по-спокойней и можно дальше обсуждать подпружные арки и деревянные связи .
....и Ресин здесь причем? перед ними можно было бы извиниться, если своих знаний не хватает и за вылитую на них грязь и обвинения в некомпетенции в вопросах сохранения исторических памятников России.
Не верю!

Аватара пользователя
Сергей Попов
Модератор
Сообщения: 3155
Зарегистрирован: 10 фев 2008, 21:27
Откуда: Москва

Re: Материалы для строительства храмов

Непрочитанное сообщение Сергей Попов » 14 июн 2012, 23:33

Катаев Олег писал(а):Так кто, делает раскладку кирпичей в "своих проектах"? Хвастаться многие могут - доказать сложно, даже ждля коровников
К сожалению, агрессивные дилетанты считают свои вопросы архиважными и требуют на них обязательного ответа.

Ответов не скажу, но несколько вопросов задам. Постарайтесь на них ответить. Хотя бы для себя.
1. Сколько типов лицевой кладки Вы знаете.
2. Чем определяется используемый тип лицевой кладки, техническими или эстетическими параметрами.
3. Кто определяет, какой тип кладки использовать.
4. Могут ли в одном здании использоваться разные типы кладок.
5. Кто определяет, где и какой тип кладки применить.
6. Знаете ли Вы о существовании и использовании фасонного (фигурного, лекального) кирпича.
7. Как Вы считаете, кто определял формы фасонных кирпичей, их типы и количество.
8. Процесс изготовления такого кирпича происходил до начала строительных работ или в процессе строительства.
9. Каким образом каменщик узнаёт, какой тип фасонного кирпича использовать в конкретном месте.
10. Возможно ли применение в кирпичной кладке элементов из других материалов (камень, керамика).
11. Каким образом каменщик определяет место размещения этих элементов в кладке.
12. Как Вы считаете, кладка этого храма http://sobory.ru/photo/?photo=102043 была отдана на откуп каменщику или её кто-то определил до начала работ.
13. Можно ли по аналогии с каменными храмами сказать, что в деревянных храмах размеры и место расположения брёвен определяет плотник.

Катаев Олег
Сообщения: 69
Зарегистрирован: 06 июн 2012, 14:53

Re: Материалы для строительства храмов

Непрочитанное сообщение Катаев Олег » 15 июн 2012, 07:53

Юрий Булкин писал(а):Олег! К чему так агрессивно вести диалог? Ведь он по-тихоньку превращается в монолог....
На пол-тона по-спокойней и можно дальше обсуждать подпружные арки и деревянные связи .
....и Ресин здесь причем? перед ними можно было бы извиниться, если своих знаний не хватает и за вылитую на них грязь и обвинения в некомпетенции в вопросах сохранения исторических памятников России.
Не верю!
не верите? словам Ресина, опубликованным в "Вечерней Москве"? В Интернете есть стенограммы его интервью. Или Станиславского цитируете?
Если на пол-тона - конечно можно, но должно быть взаимно. Откровенные оскорбления, например, звучат в мой адрес, а не от меня. Кто в мой адрес главным образом, говорил следующее - "Чушь", "Профанация", "Воинствующее невежество", "Вам знаний не хватает", "бессмысленные утверждения", "пример демагогии"?
Все мои сообщения появились только в ответ на сообщения о невежестве и непорядочности создателя Исакиевского собора Монферрана - сколько таких сообщений весит на форуме - штук 5.
Я привел 3 цитаты текста, представленной на главной странице сайта - чаще всего в этой небольшой работе упоминается "низкая квалификация строительных кадров" зодчих России.
Художественное рисование стрелок на плохих ксерокопиях из книг о храмах России с указанием "опрокидывающих усилий" без каких либо расчетов и доказательств, считается истиной в объяснении самобытности русской архитетуры, одна правда красивая картинка есть - с иностранными буковками, явно не древнерусскими. Распор от купольных сводов, давным-давно решен во всем мире еще в древности, в т.ч. с учетом момента приложения сил ("переверну весь мир"). Для готики, например, устройство башенок уравновешивающих распор стен за счет своего веса считается нормальным и элементом высокого искусства, технические средства и технологии усиления подпружных арок за счет оптимизации их формы почему-то считается некоторыми авторами со степенями признаком "низкой квалифиции строительных кадров" в России.
Я говорю только по делу и привожу доказательства и источник "знаний" - мне в ответ - "лень идти в библиотеку", но все равно "не верю" (Паламарчуку и Ресину), а свои источники "знаний" (домыслов) - сромно скрывают, став в позу обиженного ученого.

Катаев Олег
Сообщения: 69
Зарегистрирован: 06 июн 2012, 14:53

Re: Материалы для строительства храмов

Непрочитанное сообщение Катаев Олег » 15 июн 2012, 08:08

Сергей Попов писал(а):
Катаев Олег писал(а):Так кто, делает раскладку кирпичей в "своих проектах"? Хвастаться многие могут - доказать сложно, даже ждля коровников
К сожалению, агрессивные дилетанты считают свои вопросы архиважными и требуют на них обязательного ответа.

Ответов не скажу, но несколько вопросов задам. Постарайтесь на них ответить. Хотя бы для себя.
1. Сколько типов лицевой кладки Вы знаете.
2. Чем определяется используемый тип лицевой кладки, техническими или эстетическими параметрами.
3. Кто определяет, какой тип кладки использовать.
4. Могут ли в одном здании использоваться разные типы кладок.
5. Кто определяет, где и какой тип кладки применить.
6. Знаете ли Вы о существовании и использовании фасонного (фигурного, лекального) кирпича.
.
Могу заверить, что мной уже 10 лет назад опубликованы в 10 раз больше типов лицевой кладки, чем знаете Вы.
Аналогичный ответ могу дать на все ваши отстальные вопросы.

Но манера на вопрос отвечать вопросом - не самая лучшая даже на интернет-форуме.
Ни на один свой вопрос (чаще - запрос об источнике ложной информации) я не получил ответа, не потому что не знают, что отвечать, а потому что ответы очевидны, но они не выгодны распространителям ложных сведений, и им остается только сделать вид, что они их не замечают.
Так есть пример личных работ по раскладке кирпича, хотя бы коровника (Ваше выражение)?
Паламарчук наврал про технологию использования "пространственного чертежа" Храма Василия Блаженного?

Аватара пользователя
Сергей Попов
Модератор
Сообщения: 3155
Зарегистрирован: 10 фев 2008, 21:27
Откуда: Москва

Re: Материалы для строительства храмов

Непрочитанное сообщение Сергей Попов » 15 июн 2012, 11:06

Катаев Олег писал(а):Могу заверить, что мной уже 10 лет назад опубликованы в 10 раз больше типов лицевой кладки, чем знаете Вы.
Аналогичный ответ могу дать на все ваши отстальные вопросы.
Вы обычный малограмотный демагог с комплексом неполноценности. Дискуссия с Вами бессмысленна по причине отсутствия предмета разговора. :wink:
Постарайтесь не засорять форум пустой говорильней, для этого есть другие места.

Катаев Олег
Сообщения: 69
Зарегистрирован: 06 июн 2012, 14:53

Re: Материалы для строительства храмов

Непрочитанное сообщение Катаев Олег » 15 июн 2012, 11:43

Сергей Попов писал(а):Вы обычный малограмотный демагог с комплексом неполноценности. Дискуссия с Вами бессмысленна по причине отсутствия предмета разговора. :wink:
Постарайтесь не засорять форум пустой говорильней, для этого есть другие места.
Вы обычный малограмотный демагог с комплексом неполноценности. Дискуссия с Вами бессмысленна по причине отсутствия предмета разговора.
Иногда полезно в зеркало посмотреть, перед тем как ругаться и седиться на подпружные арки от ваших соавторов по дискредитации российского зодчества "опрокидывающими усилиями" от купольных сводов русских храмов.
Про кирпич больше не хочется? Кстати, в Интернете есть подготовленные мной 20 тыс. (лет 5 назад) карточек на виды кирпича, с характеристиками прочности, морозостойкости и т.п., даже с картинками, цветными, в трехмерной графике.
напомню название темы - "Материалы для строительства храмов", или ставить диагнозы по буквам - ваша специальность? Еще раз, тема "Материалы для строительства храмов".

ВПВ
Сообщения: 164
Зарегистрирован: 17 окт 2009, 19:03

Re: Материалы для строительства храмов

Непрочитанное сообщение ВПВ » 15 июн 2012, 15:14

Может про кладку уже совсем проехали. Но хочу поддержать Сергея Попова, что я уже четвертый объект делаю с выполнением кирпичной кладки каждого ряда. И не вижу иного способа донести до каменщика архитектурной идеи. Честно для себя не могу понять как раньше поступали архитекторы строя храмы со сложным фасадным кирпичным узорочьем. Могу лишь предположить что либо жили на стройке, либо клали кирпич сами.

Катаев Олег
Сообщения: 69
Зарегистрирован: 06 июн 2012, 14:53

Re: Материалы для строительства храмов

Непрочитанное сообщение Катаев Олег » 15 июн 2012, 15:44

ВПВ писал(а):Может про кладку уже совсем проехали. Но хочу поддержать Сергея Попова, что я уже четвертый объект делаю с выполнением кирпичной кладки каждого ряда. И не вижу иного способа донести до каменщика архитектурной идеи. Честно для себя не могу понять как раньше поступали архитекторы строя храмы со сложным фасадным кирпичным узорочьем. Могу лишь предположить что либо жили на стройке, либо клали кирпич сами.
Я тоже хочу поддержать Сергея Попова - необходимо делать порядки каждого ряда, слоя кладки и особенно сводов и подпружных арок - иначе кладка останется на откуп каменщика, а не архитектора, а кто спорит? Кто против? Лично я выступал против нападок на создателей Исакиевского собора, которые ни чертежей ни расчетов не могли выполнить качество, сказать кто нападал и поддерживал эти нападки или делал вид, что не замечает их.
По поводу нападок на купола и барабаны русских храмов - тоже все ясно, кто нападает и что яростно пропагандируют с 2012 г.
Уже приводил полемику о крыше музея Глазунова, что у ХХС. Лужков сказал (рядом стоял) время плоских крыш прошло, чиновник, стал говорить про восстановление прежнего вида здания рядом с ХХС. Посохин - руководитель проекта - сказал "Юрий Михайлович всегда прав - переделаем". Вся Москва в готических башенках стала. Сколько проектов настрогали с башенками, видимо и храмов - одни проектировщики. Лужкова убрали - куда проекты языческих храмов с башенками вместо статуй Олимпийских богов? Вот и началась травля традиционной церковной архитектуры, "неквалифицированных строительных кадров" среди русских зодчих. Патриарх уже вынужден говорить о чуждой архитектуре в храмах (1 канал, неделю назад про готику).

Алексей Байрошевский
Сообщения: 325
Зарегистрирован: 29 июн 2011, 21:10

Re: Материалы для строительства храмов

Непрочитанное сообщение Алексей Байрошевский » 15 июн 2012, 21:34

Давайте про Лужкова поподробней ! очень интересно.

Людмила Клешнина
Сообщения: 1811
Зарегистрирован: 27 июл 2007, 00:21
Откуда: Рига

Re: Материалы для строительства храмов

Непрочитанное сообщение Людмила Клешнина » 16 июн 2012, 00:43

Катаев Олег писал(а):... Патриарх уже вынужден говорить о чуждой архитектуре в храмах (1 канал, неделю назад про готику).
Вынужден ? Уже и над Патриархом глумитесь...
Такое мнение достойно уважения.

Катаев Олег
Сообщения: 69
Зарегистрирован: 06 июн 2012, 14:53

Re: Материалы для строительства храмов

Непрочитанное сообщение Катаев Олег » 17 июн 2012, 22:37

Алексей Байрошевский писал(а):Давайте про Лужкова поподробней ! очень интересно.
Может о проектах Посохина? Чьи распоряжения он сейчас выполняет все знают. Хотя, примеры храмов от Посохина уже обсуждались, но в другой теме.

Катаев Олег
Сообщения: 69
Зарегистрирован: 06 июн 2012, 14:53

Re: Материалы для строительства храмов

Непрочитанное сообщение Катаев Олег » 17 июн 2012, 23:04

Людмила Клешнина писал(а):
Катаев Олег писал(а):... Патриарх уже вынужден говорить о чуждой архитектуре в храмах (1 канал, неделю назад про готику).
Вынужден ? Уже и над Патриархом глумитесь...
Такое мнение достойно уважения.
В чем выражается глумление от меня? Уточните, пожалуйста. Думаете Патриарх не говорил о чуждой архитектуре?
Один сомневающий профессор спрашивал "кто и где запретил деревянные связи?", обвиняя меня в незнании, после ответа с №№ страниц и номеров пункта и простого встречного вопроса "кто и где рекомендует использование деревянных связей" уважаемый профессор встал в позу обиженного, пришлось прочитать его труд "о низкой квалификации российских строителей храмов".
Тут пришел черед человека с комплексом "СУПЕРполноценности", заявивший буквально следующее
про слова, цитату, прямую речь от проф. Курдюмова - основателя российской школы начертательной геометрии - "абсолютно бессмысленный".
Про Ресина, принимавшее невпосредственное участие в руководстве восстановления и строительства в самого большого количестве храмов России за 100 лет человек скомплексом "СУПЕРполноценности" сказал следующее: "Ещё одно замечание о возведение храмов с укладкой "именных кирпичей". Призыв Ресина, это конечно прекрасный образец демагогии."
Напомню еще раз, -в настоящее время Ресин является координатором программы "200 храмов в Москве".

Я про ваши нападки на создателя Исаакиевского собора Монферрана писал, Вы в пример идеального творца привели Бетанкура. Я все лишь напомнил под подпорки в Манеже, котрые вынуждены были поставить под спроектированными Бетанкуром перекрытиями. Вы назвали все это "чушью". Условия проекта который проводил и "случайно" выиграл Бетанкур было отсуствие подпирающих колонн в Манеже. Для Исаакиевского собора не пробовали рекомендовать подпорки ставить? Думаю, это было бы точно "чушью".
Вы адвокатом у Патриарха подрабатываете? Нужна ему ваша защита от меня? Может расчеты Бетанкура проверите и скажите в чем он ошибся?

Олег Щёлоков
Модератор
Сообщения: 6022
Зарегистрирован: 10 май 2004, 10:42
Откуда: г.Владимир
Контактная информация:

Re: Материалы для строительства храмов

Непрочитанное сообщение Олег Щёлоков » 18 июн 2012, 01:42

Дамы и г-да, тов. Катаев любит поговорить, но, к сожалению, не силен в науках, поэтому про материалы для строительства храмов хотелось бы услышать более компетентного специалиста, а тов. Катаева куда-нибудь в отправить в расход. Явно он не прижился на других форумах, будем надеяться не приживется и на этом.

Катаев Олег
Сообщения: 69
Зарегистрирован: 06 июн 2012, 14:53

Re: Материалы для строительства храмов

Непрочитанное сообщение Катаев Олег » 18 июн 2012, 07:56

Олег Щёлоков писал(а):Дамы и г-да, тов. Катаев любит поговорить, но, к сожалению, не силен в науках, поэтому про материалы для строительства храмов хотелось бы услышать более компетентного специалиста, а тов. Катаева куда-нибудь в отправить в расход. Явно он не прижился на других форумах, будем надеяться не приживется и на этом.
Может не сильны в науках, те, кто цитаты российских ученых "бессмысленными" называет. Проф. Курдюмова дать перечитать? про материалы для храмов там много прописано, да и храмы строили его ученики, а не те "ученые", что гранты просят у иностранцев для дискредитации российского зодчества, обвиняя их в "низкой квалификации" и опровержении возможности строителей Храма Василия Блаженного использовать "пространственный чертеж", а не высокохудожественные стрелки на плохих (ворованных) ксерокропиях исследователей русской архитектуры. Исаакиевскому собору можно стоять без подпорок от Бетанкура и нападок некоторых "исследователей" на Монферрана?
Текст Патриарха о "чуждой архитектуре" напомнить?
Про гранты! - с назначением министром культуры автора книг по истории России совсем надежды не осталось в России деньги получить за готические башенки? Наука здесь причем, особенно российская? В советское время столько грязи на русских зодчих не выливали, как отдельные ваши авторы.

Катаев Олег
Сообщения: 69
Зарегистрирован: 06 июн 2012, 14:53

Re: Материалы для строительства храмов

Непрочитанное сообщение Катаев Олег » 18 июн 2012, 08:39

Олег Щёлоков писал(а): Катаева куда-нибудь в отправить в расход. Явно он не прижился на других форумах, будем надеяться не приживется и на этом.
Думаю, что раз по другие форумы заговорили, то значит читали про "лучшую систему российского печестроения", которую ее "создателям" дал Господь Бог. Даже благодарность на своем сайте за это Богу повесили. После моего совсем "ненаучного" сравнения этой системы с работами российских ученых уже через два года большинство над этой системой уже смеяться стало (достаточно было привести несколько цитат российских ученых), и в приличном обществе о ней говорить стало стыдно, особенно о разделении воздуха в щели кирпичной стенки на кислород и балластный азот. После пожаров в ряде храмах, бесплатные (помощь храму) печи "лучший системы" уже выбрасывать из них стали. Но Вам советую перечитать о печестроении в храмах не только сайт этих "создателей", но хотя бы упомянутое мной издание 1824 г. - там не только про "деревянные связи" в каменных храмах. Страницы назвать?
Хороших "представителей науки" нашли для опровержения курса лекций российских ученых, процитированных мной.
Материалы (способы их использования) для храмов определяются не рисователями стрелок, а Предписаниями на сооружение храмов, утвержденных в том представителями церкви. ДЛя многих это как кость в горле - стрелки на планах русских церквей рисовать мешает.

Катаев Олег
Сообщения: 69
Зарегистрирован: 06 июн 2012, 14:53

Re: Материалы для строительства храмов

Непрочитанное сообщение Катаев Олег » 18 июн 2012, 18:17

Сергей Попов писал(а): Мастера работавшие на строительстве храмов тоже были в своём деле специалистами, а не выпускниками ПТУ. Они прекрасно понимали, что такое работа "по образцам", им не нужно было получать от зодчего конкретные размеры всех деталей.
Рано сказали "спасибо Сергею Заграевскому", он кроме неучей с низкой квалификацией среди мастеров на Руси не заметил никого. По его словам "работа "по образцам" им была не под силу. Цитаты приводил, могу еще раз - оригинал на первой странице сайта. Там же и Ваша статья, где вы отказываетесь гадать, почему на Руси не дублировали Византийские соборы. Но "спасибо Сергею Заграевскому" - он пояснил Вам и нам - "отсутствие квалифицированных строительных кадров" породило самостоятельную русскую архитектуру, жаль что перед этим профессор-искусствовед не прочитал труды профессоров-строителей, или хотя бы архитекторов, так что в русской архитектуре он даже выпусников ПТУ не заметил до сих пор.
Кризис на дворе - импортные архитекторы уже православные храмы хотят проектировать - где еще есть программа "200 храмов"? Может Медведев остановит это своим сегодняшним решением - научит класть по правилам стенки из камня, хотя бы подпорные и подпружные, как указывал проф. Курдюмов, а не искусствоведы.

Аватара пользователя
Сергей Попов
Модератор
Сообщения: 3155
Зарегистрирован: 10 фев 2008, 21:27
Откуда: Москва

Re: Материалы для строительства храмов

Непрочитанное сообщение Сергей Попов » 18 июн 2012, 18:26

Катаеву Олегу
"Вы, Шариков, чепуху говорите и возмутительнее всего то, что говорите её безапелляционно и уверенно."

Катаев Олег
Сообщения: 69
Зарегистрирован: 06 июн 2012, 14:53

Re: Материалы для строительства храмов

Непрочитанное сообщение Катаев Олег » 18 июн 2012, 18:41

Сергей Попов писал(а):Катаеву Олегу
"Вы, Шариков, чепуху говорите и возмутительнее всего то, что говорите её безапелляционно и уверенно."
Привожу две цитаты от "Шариковых в точных науках, но пытающихся оценивать и называть бессмысленными курсы профессоров-строителей" (тема напомню - "материалы для строительства храмов").
Угадать где чья цитата легко - оригиналы на первой странице.

1) Отсутствие на Руси традиции каменного строительства не позволило взять за основу сложную столичную систему купольной византийской базилики. Образцом для русских храмов стал четырёх- и шестистолпный крестово-купольный тип провинциального византийского храма. Почему так получилось, мы можем только гадать.


2) Казалось бы, оптимальным вариантом здесь могли бы быть простые и вместительные базилики западноевропейского типа, которые, как мы видели в п. 2, иногда строились и в Византии. Но, тем не менее, первые (как и все последующие вплоть до начала XVI века) древнерусские храмы – либо крестово-купольные, либо купольные.
На первичном этапе становления древнерусского зодчества попытки наращивания внутреннего пространства делались за счет увеличения количества нефов до пяти, как в Софийских соборах Киева, Новгорода и Полоцка (в Византии, как справедливо отмечал А.И. Комеч, пятинефных храмов не было39), а опор в центральном нефе – до восьми, как в Софии Полоцкой (ил. 2).
Но увеличение количества нефов, как и числа опор при трехнефном плане, при крестово-купольной системе вело к снижению конструктивной надежности храмов и повышению требований к квалификации строительных кадров.
Дело в том, что в ядре крестово-купольного храма подпружные арки под весом барабана создают усилия распора четырех опор в горизонтальной плоскости (ил. 12).
Иллюстрации не привожу - они пустые.
Начал подсчитывать в работе одного из указанных авторов количества сочетаний слов "низкая квалификация строительных кадров" в отношении русских зодчих - более 10 раз будет точно. Прям унтер-офицерская вдова русской архитектуры.

Аватара пользователя
Сергей Попов
Модератор
Сообщения: 3155
Зарегистрирован: 10 фев 2008, 21:27
Откуда: Москва

Re: Материалы для строительства храмов

Непрочитанное сообщение Сергей Попов » 18 июн 2012, 21:10

Это интересно :)

Итак, цитату Вы привели, теперь "позвольте узнать, что вы можете сказать по поводу прочитанного?"….почему была выбрана крестово-купольная схема храма?

Закрыто