Статья Сергея Попова о формировании древнерусского стиля

История строений, архитектурные особенности и все, что с этим связано.

Людмила Клешнина
Сообщения: 1525
Зарегистрирован: 27 июл 2007, 00:21
Откуда: Рига

Re: Статья Сергея Попова о формировании древнерусского стиля

Непрочитанное сообщение Людмила Клешнина » 05 апр 2012, 23:14

Хочется спросить : ну, и что ?.... Развивались, развивались - а почему возникли именно такие формы ? Нет ответа. Какие духовные идеи питали зодчих ?
Это общее впечатление.
По некоторым частностям :
" ....Использование резного декора позволило владимирским зодчим добиться эффекта "нематериальности" и лёгкости стен храма, а мощные сложнопрофилированные лопатки с полуколоннами, завершавшиеся традиционными полукруглыми закомарами, создавали ясную и гармоничную объёмно-пространственную композицию. Многоярусность владимирских храмов возникала не за счёт нарастания объёмов, а из-за разной пластической обработки стен каждого яруса...."
Это просто штампы, переписанные из устаревших книг. Стены православных храмов, воплощающие символ вечности и непоколебимости, никогда не лишаются материальности и в древних храмах не бывает "эффекта легкости стен".
Прежде чем описывать приемы многоярусности, надо выяснить, а почему многоярусность вообще понадобилась ?
И т.д.
Простите, но ничего нового для читателя в этой статье нет. Только штампы советского времени. Зачем написана статья, для кого ?

Аватара пользователя
Сергей Попов
Модератор
Сообщения: 2988
Зарегистрирован: 10 фев 2008, 21:27
Откуда: Москва

Re: Статья Сергея Попова о формировании древнерусского стиля

Непрочитанное сообщение Сергей Попов » 05 апр 2012, 23:43

Людмила Клешнина писал(а):...Простите, но ничего нового для читателя в этой статье нет. Только штампы советского времени. Зачем написана статья, для кого ?
Статья написана для тех, кто не читал штампы советского времени :)

Людмила, Вы хотите обсуждать духовные идеи и символику форм, но я сразу оговорился, что пишу только об архитектуре, причём субъективно. Не первый раз предлагаю Вам, напишите о символике, только не на уровне: синий цвет - Богородица, а пять глав - Христос и евангелисты...

Аватара пользователя
Сергей Заграевский
Сообщения: 1282
Зарегистрирован: 07 сен 2006, 22:09
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Статья Сергея Попова о формировании древнерусского стиля

Непрочитанное сообщение Сергей Заграевский » 06 апр 2012, 11:50

Уважаемый Сергей!

Основная проблема, думаю, содержится уже в названии статьи. Вы пытаетесь нащупать некий "древнерусский стиль", который должен, по Вашему мнению, отличаться от "византийско-киевского". Для этого Вы приводите ряд известных характеристик известных храмов (главное здесь - "башнеобразность", хотя у Вас это размыто) и называете все это "древнерусским стилем" (а другие храмы, получается, не древнерусские? София Киевская находится в Китае ? ;) )

Возникает ощущение, что Вы создали для себя некую идеализированную картину "древнерусского архитектурного мэйнстрима", и все остальное не считаете достойным славного именования древнерусским :)

И, к сожалению, концепция статьи такова, что если Вы придумаете какое-нибудь еще название для этого стиля (например, "особый русский путь :)", то по сути мало что изменится.
Нечто подобное некогда пытался сделать Г.К.Вагнер, и ему вряд ли это удалось даже с гораздо более научным и системным подходом:
http://www.rusarch.ru/vagner1.htm
Что поделать, не приживаются в тончайшей материи многообразного древнерусского зодчества глобальные стилевые штампы :)

Кто-нибудь в Париже, наверное, пишет про всю древнерусскую архитектуру «русский стиль», этакий «стиль рюс». Чем-то подобным предстает Древняя Русь на картинах Рябушкина. И мы иногда так же говорим, например, о «мавританском стиле». Но статья все же посвящена родному зодчеству, и такое глобальное упрощение неприемлемо. Название «русское барокко», которое Вы так не любите, хотя бы отсылает к определенному набору стилистических признаков, отличающемуся от классицизма и готики. А все попытки привязать названия к регионам или стране, по моему мнению, низводят нас на уровень «стиля рюс».

Сергей, извините, но оставили бы Вы в Вашей статье просто обзор памятников - просветительская цель статьи была бы выполнена куда лучше.

Аватара пользователя
Павел @sobory.ru
Модератор
Сообщения: 4015
Зарегистрирован: 04 апр 2004, 22:00
Откуда: г. Москва
Контактная информация:

Re: Статья Сергея Попова о формировании древнерусского стиля

Непрочитанное сообщение Павел @sobory.ru » 06 апр 2012, 16:31

Сергей Попов писал(а):Не первый раз предлагаю Вам, напишите о символике, только не на уровне: синий цвет - Богородица, а пять глав - Христос и евангелисты...

Присоединяюсь к просьбе!

Аватара пользователя
Сергей Попов
Модератор
Сообщения: 2988
Зарегистрирован: 10 фев 2008, 21:27
Откуда: Москва

Re: Статья Сергея Попова о формировании древнерусского стиля

Непрочитанное сообщение Сергей Попов » 06 апр 2012, 19:02

Сергей Заграевский писал(а):Основная проблема, думаю, содержится уже в названии статьи. Вы пытаетесь нащупать некий "древнерусский стиль", который должен, по Вашему мнению, отличаться от "византийско-киевского".
А Вы считаете, что архитектура этих периодов не отличается друг от друга ? Мне кажется Вы лукавите… Как назвать этот стиль не столь важно. Можно, например "варварским стилем", будет прямая калька с одновременной европейской готики (т.е. построенное варварами-готами). Но это будет обидно патриотам… :)
Сергей Заграевский писал(а):...а другие храмы, получается, не древнерусские? София Киевская находится в Китае ? ;)
Да, другие не древнерусские по стилю, но построены в эпоху существования Древней Руси. Вы делаете вид, что не понимаете разницы и поэтому упоминаете Китай ? :wink:
Сергей Заграевский писал(а):Возникает ощущение, что Вы создали для себя некую идеализированную картину "древнерусского архитектурного мэйнстрима"....
Что поделать, не приживаются в тончайшей материи многообразного древнерусского зодчества глобальные стилевые штампы :)
Стиль, это всегда идеализированная система штампов. Сошлюсь на Вашего батюшку: "Древнерусская архитектура штучна... ". В нашем искусствознании древнерусская архитектура это период с X по XVIII век. Вам не кажется что это многовато? Получается, что в русской архитектуре за 800 лет так и не возникло никаких стилей. Уникальная ситуация... русский путь... суверенная демократия… :D
Может в консерватории, то бишь в искусствоведении, что-то поправить ?
Сергей Заграевский писал(а):Название «русское барокко», которое Вы так не любите, хотя бы отсылает к определенному набору стилистических признаков, отличающемуся от классицизма и готики.
Надо понимать, что барокко это всё непохожее на готику и классицизм :)
Сергей, а то, что церковь Петра и Павла в Казани http://sobory.ru/photo/?photo=29777 и Смольный собор Растрелли http://sobory.ru/photo/?photo=12110 относятся к одному стилю "русское барокко" Вас не смущает ?
Сергей Заграевский писал(а): А все попытки привязать названия к регионам или стране, по моему мнению, низводят нас на уровень «стиля рюс».
...Но статья все же посвящена родному зодчеству, и такое глобальное упрощение неприемлемо.
Наши искусствоведы именно так и считают, всё что до XVIII века, стиль "рюс", без всяких упрощений. :)

Аватара пользователя
Сергей Заграевский
Сообщения: 1282
Зарегистрирован: 07 сен 2006, 22:09
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Статья Сергея Попова о формировании древнерусского стиля

Непрочитанное сообщение Сергей Заграевский » 06 апр 2012, 19:59

Сергей Попов писал(а):
Сергей Заграевский писал(а):Основная проблема, думаю, содержится уже в названии статьи. Вы пытаетесь нащупать некий "древнерусский стиль", который должен, по Вашему мнению, отличаться от "византийско-киевского".
А Вы считаете, что архитектура этих периодов не отличается друг от друга ? Мне кажется Вы лукавите… Как назвать этот стиль не столь важно. Можно, например "варварским стилем", будет прямая калька с одновременной европейской готики (т.е. построенное варварами-готами). Но это будет обидно патриотам… :)
Сергей Заграевский писал(а):...а другие храмы, получается, не древнерусские? София Киевская находится в Китае ? ;)
Да, другие не древнерусские по стилю, но построены в эпоху существования Древней Руси. Вы делаете вид, что не понимаете разницы и поэтому упоминаете Китай ? :wink:


Уж очень тонка эта разница ;) У Вас же статья декларируется как научно-популярная. Вашу мысль о том, что есть храмы на территории Древней Руси, но построенные не «по-древнерусски», а как-то еще, уловить непросто даже опытному читателю. Более того – лично я с этой мыслью несогласен, о чем и написал в предыдущем посте :(
И потом, извините, но быть судьей в таком вопросе, что достойно Древней Руси, а что недостойно, не берусь и Вам не советую ;)

Сергей Попов писал(а):
Сергей Заграевский писал(а):Возникает ощущение, что Вы создали для себя некую идеализированную картину "древнерусского архитектурного мэйнстрима"....
Что поделать, не приживаются в тончайшей материи многообразного древнерусского зодчества глобальные стилевые штампы :)
Стиль, это всегда идеализированная система штампов. Сошлюсь на Вашего батюшку: "Древнерусская архитектура штучна... ". В нашем искусствознании древнерусская архитектура это период с X по XVIII век. Вам не кажется что это многовато? Получается, что в русской архитектуре за 800 лет так и не возникло никаких стилей. Уникальная ситуация, русский путь и суверенная демократия… :D
Может в консерватории, то бишь в искусствоведении, что-то поправить ?


Так, «с кондачка», небольшой статьей без научного аппарата в искусствоведении ничего глобально не подправляется :(
Вы, к сожалению, вырвали цитату В.В.Кавельмахера из контекста. Целиком она звучит так:
«Древнерусская архитектура штучна. Между ее памятниками не всегда можно перекинуть мост без вреда для здравого смысла (как это часто делают, например, от церкви Вознесения в Коломенском к Покровскому собору на Рву, используя какой-нибудь один формальный признак, чаще всего шатер). Эти памятники построены в разных культурах. Между церковью Вознесения и церковью в Дьякове на местности – глубокий овраг, в архитектуре – пропасть. Один памятник принадлежит традиции Высокого Ренессанса, другой – традиции кирпичной европейской готики. Между постройкой того и другого памятника прошло не так уж много лет, но между культурой итальянского Возрождения и культурой германской «бакштайн-готики» и в прямом, и в переносном смысле лежат Альпы, причем готика коренится в XIV веке, а эпоха Рафаэля – в начале XVI-го, то есть церковь Вознесения была укоренена в «сегодняшнем» дне (1532 год – дата, близкая времени появления итальянского Ренессанса), а истоки построенной позже дьяковской церкви – древнее. Храм Иоанна Предтечи во многом копирует церковь Вознесения, «перерисовывает» ее, но каждое из этих зданий обладает собственными корнями и собственным стилистическим единством. Представления о развитии архитектурной формы от простого к сложному здесь неприменимы.»
Конец цитаты.
http://kawelmacher.ru/science_kavelmakher14.htm
Почувствуйте разницу, как говорится :) Причем, заметьте, это уровень проработки материала в черновых рукописях (я делал эту посмертную отцовскую книгу из них). Думаю, если бы книгу завершал сам отец, все было бы еще серьезнее.
[/quote]

Сергей Попов писал(а):
Сергей Заграевский писал(а):Название «русское барокко», которое Вы так не любите, хотя бы отсылает к определенному набору стилистических признаков, отличающемуся от классицизма и готики.
Надо понимать, что барокко это всё непохожее на готику и классицизм :)
Сергей, а то, что церковь Петра и Павла в Казани http://sobory.ru/photo/?photo=29777 и Смольный собор Растрелли http://sobory.ru/photo/?photo=12110 относятся к одному стилю "русское барокко" Вас не смущает ?


Меня многое в этом понятии смущает (хотя все не так ужасно, и в искусствоведении обычно все же для стиля конца 17- начала 18 в. (в провинциях дольше) употребляется «барокко» с приставкой «русское» (нарышкинское, московское…), а для зрелого 18-го – без приставки). Именно поэтому я это понятие нигде в своих трудах не употреблял, здесь же привел лишь для иллюстрации того, что даже это сомнительное понятие лучше, чем Ваш глобальный «древнерусский стиль», потому что имеет хоть какое-то стилистическое обоснование, различимое невооруженным глазом :)

Сергей Попов писал(а):
Сергей Заграевский писал(а): А все попытки привязать названия к регионам или стране, по моему мнению, низводят нас на уровень «стиля рюс».
...Но статья все же посвящена родному зодчеству, и такое глобальное упрощение неприемлемо.
Наши искусствоведы именно так и считают, всё что до XVIII века, стиль "рюс", без всяких упрощений. :)

[/quote]

А можно ФИО, ссылочек хотя бы несколько? О каких искусствоведах речь? Воронине, Раппопорте, Максимове? Или о «среднем» аспиранте истфака МГУ? Разумеется, если идет обзор мирового зодчества на одной страничке, то там одной строчкой готика, одной - Древний Рим, одной – Русь и т.д. Но у Вас же объемная статья, претендующая, как минимум, на широкую подачу материала. И зачем уподобляться тем, кто «именно так и считает, всё что до XVIII века, стиль "рюс", без всяких упрощений»?

Аватара пользователя
Сергей Попов
Модератор
Сообщения: 2988
Зарегистрирован: 10 фев 2008, 21:27
Откуда: Москва

Re: Статья Сергея Попова о формировании древнерусского стиля

Непрочитанное сообщение Сергей Попов » 06 апр 2012, 21:55

Сергей Заграевский писал(а): Вашу мысль о том, что есть храмы на территории Древней Руси, но построенные не «по-древнерусски», а как-то еще, уловить непросто даже опытному читателю. Более того – лично я с этой мыслью несогласен
Я привёл вполне определённые храмы, которые, на мой взгляд, относятся к одному стилю, который я назвал "древнерусским". Разве то, что строились другие храмы, не относящиеся к этому стилю, требует дополнительной оговорки? По Вашему мнению Пятницкая церковь в Чернигове и Георгиевская церковь в Старой Ладоге построены в одном стиле или разных ?

Сергей Заграевский писал(а): Вы, к сожалению, вырвали цитату В.В.Кавельмахера из контекста.....Почувствуйте разницу, как говорится
Сергей, возможно я Вас неправильно понимаю, а может наоборот. Я говорю о том, что любая стилевая система условна и если делать оговорки и уточнения, то в результате мы придём к уникальности, "штучности" каждого памятника. В этом я полностью согласен с В.В.Кавельмахером.

Сергей Заграевский писал(а): Так, «с кондачка», небольшой статьей без научного аппарата в искусствоведении ничего глобально не подправляется :(
Да не подправляю я искусствоведов, нет у меня мании величия… Я высказываю своё собственное мнение о предмете, так как я его понимаю. Если Вы считаете, что до XVIII века никаких стилей быть не могло, то я с этим не согласен. А как назвать и какие храмы отнести к отдельным стилям, это по большому счёту, всего лишь вопрос личного выбора. С ним можно соглашаться, а можно не соглашаться.

Сергей Заграевский писал(а):... даже это сомнительное понятие лучше, чем Ваш глобальный «древнерусский стиль», потому что имеет хоть какое-то стилистическое обоснование, различимое невооруженным глазом :)
Мне кажется, что Пятницкие церкви в Чернигове и Новгороде, Свирская в Смоленске и церковь Рождества Богородицы в Перынском скиту отличаются от своих предшественников и современников даже невооружённым взглядом, так же как и Покрова на Нерли :) Для этого и сделал сравнительную схему разных стилей.

Сергей Заграевский писал(а): А можно ФИО, ссылочек хотя бы несколько?
Сергей, а разве есть общепризнанная система стилей древнерусского зодчества? Дайте ссылочку, с удовольствием ознакомлюсь. :)

Сергей Заграевский писал(а):И потом, извините, но быть судьей в таком вопросе, что достойно Древней Руси, а что недостойно, не берусь и Вам не советую ;)
Не понял, о чём это Вы ? :wink:

Аватара пользователя
Сергей Заграевский
Сообщения: 1282
Зарегистрирован: 07 сен 2006, 22:09
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Статья Сергея Попова о формировании древнерусского стиля

Непрочитанное сообщение Сергей Заграевский » 06 апр 2012, 22:44

Сергей, тогда скажу кратко. Мне категорически не нравится выбранное Вами название для стиля, в целом вполне достойного упоминания, рассмотрения и названия. Вы далеко не первый, кто дал этому стилю название, и тем более кто задумывался над стилеобразованием в русской архитектуре (вновь вынужден отослать к статье Вагнера, который приводит и обзор трудов предшественников, чего я и Вам пожелал бы ;) .
http://www.rusarch.ru/vagner1.htm
Считаю Ваше название данного стиля слишком громким, претенциозным и неоправданно запутывающим терминологию. Вот и все. Если Вы захотите еще подумать над названием, буду рад. Если нет, дело Ваше, Вы автор. Как Вы могли заметить, это моя единственная приинципиальная претензия к вполне добротной статье.

Аватара пользователя
Сергей Попов
Модератор
Сообщения: 2988
Зарегистрирован: 10 фев 2008, 21:27
Откуда: Москва

Re: Статья Сергея Попова о формировании древнерусского стиля

Непрочитанное сообщение Сергей Попов » 06 апр 2012, 23:09

Вот теперь понятно. Над названием стиля ещё подумаю, действительно несколько пафосно получилось.

Людмила Клешнина
Сообщения: 1525
Зарегистрирован: 27 июл 2007, 00:21
Откуда: Рига

Re: Статья Сергея Попова о формировании древнерусского стиля

Непрочитанное сообщение Людмила Клешнина » 07 апр 2012, 21:46

Дорогие коллеги, я с Вами обоими согласна.

С.З. "..... оставили бы Вы в Вашей статье просто обзор памятников - просветительская цель статьи была бы выполнена куда лучше."
С.П. "... Я говорю о том, что любая стилевая система условна и если делать оговорки и уточнения, то в результате мы придём к уникальности, "штучности" каждого памятника."

Именно "штучность " ! Это принцип храмостроительства. Убеждена, что рассматривать православную архитектуру надо вне стилей, и только с одним критерием - как выражена идея храма. Тема необъятная, но в ней тоже можно найти систему, которая никак не будет связана со стилями, искусственно выдуманными атеистами-искусствоведами.
Павел, у меня уже есть заметки по этому вопросу - об идее храма. Мне самой все стало очень понятно, история русской сакральной архитектуры для меня раскрылась как воспевающее богословие (кстати, так называют труды св. Дионисия Ареопагита).
Но публиковать в интернете эти авторские мысли как-то не хочется. И не только по причине защиты авторских прав. Вы же не считаете это наукой, - на меня "остепененные" набросятся.

Аватара пользователя
Олег Щёлоков
Модератор
Сообщения: 6028
Зарегистрирован: 10 май 2004, 10:42
Откуда: г.Владимир
Контактная информация:

Re: Статья Сергея Попова о формировании древнерусского стиля

Непрочитанное сообщение Олег Щёлоков » 07 апр 2012, 22:01

Людмила Клешнина писал(а): по причине защиты авторских прав.


Стопудово надо сначала хотя бы в бумажном журнале напечатать. К тому же и деньги хоть-какие капают.
Мне один раз прислали по почте конверт с газеткой, где была напечатана фотография из моих. Газетка была сложена, между страничек лежала сторублевая бумажка. Я аж прослезился, больше трех долларов, как приятно. :)

Аватара пользователя
Сергей Заграевский
Сообщения: 1282
Зарегистрирован: 07 сен 2006, 22:09
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Статья Сергея Попова о формировании древнерусского стиля

Непрочитанное сообщение Сергей Заграевский » 07 апр 2012, 22:37

Людмила Клешнина писал(а):Но публиковать в интернете эти авторские мысли как-то не хочется. И не только по причине защиты авторских прав. Вы же не считаете это наукой, - на меня "остепененные" набросятся.


Если Вы боитесь, что кто-то набросится - значит, Вы не уверены либо в своей правоте, либо в аргументации. А если уверены, то не бойтесь. Можно будет в библиотеке "РусАрх" опубликовать хотя бы, там есть целый раздел, посвященный символике храмов:
http://rusarch.ru/thema_symbol.htm
Я хоть и "остепененный атеист-искусствовед", но не провожу в библиотеке принцип оруэлловского единомыслия :)

Аватара пользователя
Сергей Попов
Модератор
Сообщения: 2988
Зарегистрирован: 10 фев 2008, 21:27
Откуда: Москва

Re: Статья Сергея Попова о формировании древнерусского стиля

Непрочитанное сообщение Сергей Попов » 07 апр 2012, 23:15

Людмила Клешнина писал(а):Именно "штучность " ! Это принцип храмостроительства. Убеждена, что рассматривать православную архитектуру надо вне стилей, и только с одним критерием - как выражена идея храма. Тема необъятная, но в ней тоже можно найти систему, которая никак не будет связана со стилями, искусственно выдуманными атеистами-искусствоведами.
Людмила, такое сложное явление как храмостроительство, надо рассматривать с разных точек зрения. Мне кажется они не отрицают, а дополняют друг друга.

Людмила Клешнина писал(а):Но публиковать в интернете эти авторские мысли как-то не хочется. И не только по причине защиты авторских прав. Вы же не считаете это наукой, - на меня "остепененные" набросятся.
Людмила, если Вас останавливают от публикации только злые "остепененные", смело размещайте свою работу. Во-первых они не такие и страшные, а во-вторых это интересно не только для "остепененных". Ну а к тому, что будет критика надо быть готовой, она обязательно будет. Но ведь Вы уверены в своей правоте.

Аватара пользователя
Сергей Заграевский
Сообщения: 1282
Зарегистрирован: 07 сен 2006, 22:09
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Статья Сергея Попова о формировании древнерусского стиля

Непрочитанное сообщение Сергей Заграевский » 08 апр 2012, 00:00

Статьи писать полезно в том плане, что любой пишущий волей-неволей понимает: одно дело - некие "идеи", и совсем другое - их систематизация и аргументированное донесение до разума и чувств читателей. Фактически это "проверка идей на прочность" :)
Поэтому я всегда всем советую: пишите, пишите! Не ищите самооправданий, почему не пишется! Да и зачем оправдываться: никто же не заставляет писать под дулом пистолета :)

Аватара пользователя
Сергей Попов
Модератор
Сообщения: 2988
Зарегистрирован: 10 фев 2008, 21:27
Откуда: Москва

Re: Статья Сергея Попова о формировании древнерусского стиля

Непрочитанное сообщение Сергей Попов » 10 апр 2012, 21:04

Павел, а можно в статье сделать ссылки на страницы объектов? Так же как во второй, а то чертежей явно мало...




Вернуться в «История и архитектура храмов, монастырей»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 2 гостя