Статья Сергея Попова "Первые русские храмы"

История строений, архитектурные особенности и все, что с этим связано.
Аватара пользователя
Павел @sobory.ru
Модератор
Сообщения: 4197
Зарегистрирован: 04 апр 2004, 22:00
Откуда: г. Москва
Контактная информация:

Статья Сергея Попова "Первые русские храмы"

Непрочитанное сообщение Павел @sobory.ru » 18 апр 2011, 20:26

Опубликована новая статья Сергея Попова "Первые русские храмы". Поделиться своим мнением о прочитанном можно в этой теме.

Сергей, большое спасибо.

Аватара пользователя
Сергей Заграевский
Сообщения: 1279
Зарегистрирован: 07 сен 2006, 22:09
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Статья Сергея Попова "Первые русские храмы"

Непрочитанное сообщение Сергей Заграевский » 18 апр 2011, 22:54

А какова была цель написания этой статьи? Это ведь все было и в учебниках, и в "Истории русского искусства", и в книге Комеча "Древнерусское зодчество", и у Раппопорта:
http://rusarch.ru/rappoport1.htm
Пусть Сергей меня извинит, но я не увидел научной новизны, потому этот вопрос и задаю.

Аватара пользователя
Сергей Попов
Модератор
Сообщения: 3079
Зарегистрирован: 10 фев 2008, 21:27
Откуда: Москва

Re: Статья Сергея Попова "Первые русские храмы"

Непрочитанное сообщение Сергей Попов » 18 апр 2011, 23:18

Сергей, я понимаю, что Вы для себя в этой статье вряд ли найдёте что-то новое. :)

Мне кажется, что большинство соавторов каталога, учебники и статьи уважаемых авторов не читали и вряд ли будут. Поэтому статья не претендует на научную новизну, а преследует цель, в сжатой форме, рассказать об основных этапах развития русской храмовой архитектуры.
Тешу себя надеждой, что для людей, профессиональные интересы которых далеки от архитектуры, информация окажется полезной. А те, кто захочет расширить свои знания в этой области, обратятся к Грабарю, Воронину, Раппопорту и другим классикам. Ну а совсем отчаянные придут к Вам на РусАрх. И будет всем счастье :D

Людмила Клешнина
Сообщения: 1659
Зарегистрирован: 27 июл 2007, 00:21
Откуда: Рига

Re: Статья Сергея Попова "Первые русские храмы"

Непрочитанное сообщение Людмила Клешнина » 18 апр 2011, 23:53

Хорошая статья. Сергей, такие просветительские статьи в наши дни крайне актуальны. Чтобы грамотно хозяйствовать в храме, надо понимать, какими сокровищами архитектурной мысли владеем.
Несогласна с Вашим решительным "отмежеванием" от богословской идеи храма в начале статьи. Из некоторого собственного опыта на ниве просветительства могу подтвердить, что людям интересно все, что связано с архитектурой храмов, но чтобы научить их читать язык архитектурных форм, надо объяснить, какие идеи эти формы выявляют. Никогда и никто об этом верующим не говорит. Почему русские храмы стали такими своеобразными ? Если объяснить в яркой форме, открываются глаза на красоту своего приходского храма, и уже не поднимется рука на евроремонт. Люди благодарят за такую информацию. Сухое профессиональное изложение нам интересно, но быстро утомляет обычных слушателей. Отсылать к дальнейшему чтению профессиональной литературы - слишком высокое требование, немногим это по силам.

Аватара пользователя
Сергей Заграевский
Сообщения: 1279
Зарегистрирован: 07 сен 2006, 22:09
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Статья Сергея Попова "Первые русские храмы"

Непрочитанное сообщение Сергей Заграевский » 19 апр 2011, 00:20

Мне не очень понравилось, что у такого прекрасного систематизатора, как Сергей, отсутствует даже классическая систематизация по регионам, не говоря уже о привнесении в эту область чего-либо нового. В итоге у неподготовленного читателя (целевой аудитории статьи) модет возникнуть полная каша в голове. Все-таки наши предшественники не зря выделяли киевское зодчество, новгородское, "феодальных княжеств", смоленское, владимирское и пр. Хоть по каким-то полочкам раскладывалось, тем более что "региональные стили" лучше всего прослеживаются именно в домонгольское время.

Аватара пользователя
Сергей Попов
Модератор
Сообщения: 3079
Зарегистрирован: 10 фев 2008, 21:27
Откуда: Москва

Re: Статья Сергея Попова "Первые русские храмы"

Непрочитанное сообщение Сергей Попов » 19 апр 2011, 00:49

Людмила Клешнина писал(а):Несогласна с Вашим решительным "отмежеванием" от богословской идеи храма в начале статьи
Людмила, какие проблемы, подключайтесь. Я думаю у Вас про богословские идеи получится лучше, чем у меня. Одно будет дополнять другое, получим более цельную картину такого сложного явления как Храм.
Сергей Заграевский писал(а):Мне не очень понравилось, что ... отсутствует даже классическая систематизация по регионам
Сергей, мне кажется, что сначала надо было рассказать о первых храмах и отметить в них появление тех черт, которые отличают собственно русскую модель храма от византийской. Останавливаться я пока не собираюсь, поэтому следующая статья будет о своеобразии архитектурных школ в разных областях Русской земли. Всё как учили классики :)

Аватара пользователя
Сергей Попов
Модератор
Сообщения: 3079
Зарегистрирован: 10 фев 2008, 21:27
Откуда: Москва

Re: Статья Сергея Попова "Первые русские храмы"

Непрочитанное сообщение Сергей Попов » 19 апр 2011, 16:45

Уважаемые читатели, автору интересно узнать Ваше личное мнение о прочитанном тексте. Не стесняйтесь его высказывать, автор тоже пишет статьи впервые :)

Если Вас не затруднит, поделитесь, было ли Вам интересно читать, как воспринимается текст, нет ли перебора в специальных или незнакомых терминах. Была ли для Вас полезной полученная информация. Что бы Вы хотели пожелать автору изменить или добавить в дальнейшие статьи, так как эта не последняя.

Заранее благодарю.

ВПВ
Сообщения: 164
Зарегистрирован: 17 окт 2009, 19:03

Re: Статья Сергея Попова "Первые русские храмы"

Непрочитанное сообщение ВПВ » 19 апр 2011, 17:17

Мне тоже статья в принципе понравилась. Думаю что для размещения подобного материала в интернете хорошо было бы сделать поправку в отличии от размещения статьи в книге. В интернете подобную статью можно сопроводить большим иллюстративным материалом, что даст возможность как-то по другому взглянуть на подобный материал, тем самым вызовет больший интерес у молодежи. Все-таки современное поколение больше воспитанно на иллюстративном материале, и увидев длинный текст какой-то процент его не будет читать. Сужу по себе, длинные статьи не всегда в интернете читаю, только особо интересные. Думаю надо использовать возможности интернета, просматривать большее количество картинок за единицу времени. В педагогике есть такой прием подавать информацию разными способами, что способствует лучшему восприятию (из личной практики).

Олег Щёлоков
Модератор
Сообщения: 6022
Зарегистрирован: 10 май 2004, 10:42
Откуда: г.Владимир
Контактная информация:

Re: Статья Сергея Попова "Первые русские храмы"

Непрочитанное сообщение Олег Щёлоков » 19 апр 2011, 17:45

..."Дополнительное пространство между апсидами и подкупольным пространством наосом наоса называется вима"...

Два слова подряд, это можно поправить, но так и непонятно где вима, вверху или внизу а на схеме она в плане, а в разрезе её нет, как нет и самого продольного разреза, где бы можно до кучи и солею показать

..."Поперечный неф, образующий крест, называется трансепт."... судя по плану поперечный неф образует некий квадрат по углам с точками колонн, где этот неф-крест загадка

..."Центральный неф и трансепт шире и выше боковых нефов."... не факт

..."Крылья креста перекрываются цилиндрическим сводом, который выходит на фасады в форме полукруглой закомары."... ни в жисть не понять человеку, не имеющему высшего богословского или архитектурного образования, надо картинку специально для этой фразы

..."На фасаде форма свода угловых ячеек обычно не выражена, эти части стен имеют горизонтальное завершение."... тоже самое

"Колонны разделяют -- в угловых ячейках ставили -- апсиды перекрывались"
постоянно прыгает прошедшее и настоящее время

..."Над нартексом устраивались хоры"...
..."Над нартексом делали хоры"... повторы

..."На всех главах устанавливался греческий равноконечный крест."... ни о чем не говорит, народ не знает греческий он или английский, равноконечный или неравноконечный, это надо показывать

..."Строились храмы из кирпича особого размера"... читателем уже потеряна ориентировка, когда это всё происходило, о каком именно времени идет речь, может быть как-то надо обозначить, когда плинфа была заменена на более современный кирпич

..."Византийские храмы имеют характерную форму окна - три или два спаренных арочных проема, объединенных общей аркой."... очень сложно понять, как спаривают три окна, сдваивают ли, и что при этом рождается, на схеме есть какие-то три окна, почему они именно спаренные и неясно, как выглядят такие же, но не спаренные, кроме них все остальные окна стоят как обычно по-одному

..."его центральный объем в русских соборах обстраивается с трех сторон дополнитель¬ными галереями.".. не убран знак мягкого переноса

..."С восточной стороны перед апсидами добавлена пара столбов, образующая виму"... постоянно мелькает слово столбы, столбов. Нет в каменных храмах столбов, есть столпы или колонны. Все столбы в деревянном зодчестве.

..."была устроена крещальня" ... крещальня слово из специфической терминологии, человеку далекому от этих дел неясно, что там делают, может хоронят, может кресты выпиливают из фанерки

..."У собора пять световых глав со сферическими куполами."... для народа что главы, что купола - одно и тоже, придется эту фразу перечитать раз пять или просто пропустить мимо мозга

..."посводное покрытие"... после третьего раза человек начинает думать "неспроста", "что же это значит?" если каждый раз специально подчеркивается, фраза становится сучком в гладкой доске текста

..."на фасаде появляются лопатки, соответствующие столбам храма"... опять столбам,
- "К доске вызывается Васечкин!",
Васечкин бодро рапортует,
- "На доске нарисован четырехстолбный храм с лопатами",
- "Садись, 5"

..."Они имели трёхлопастное завершение фасада."... здесь нужна картинка

..."Они-то и вносили в византийскую систему все те отличия о которых мы говорили."... не хватает запятой

..."Угловые ячейки"... здесь нужна картинка, поясняющая их местоположение, если читатель вспомнит ячейки.. на вокзале для хранения багажа, то будет сбит с толку, т.к. они вертикальные

..."Поэтому передать эти знания на Русь, греки уже не могли."... лишняя запятая

..."именно константинопольский Софийский собор, в котором послы князя Владимира почувствовали себя "на небесах"."... здесь нужна картинка

..."Это косвенно говорит о наличии развитой дохристианской архитектурно-художественной традиции"... и прямо и косвенно дома строили, где-то все жили, не в дуплах деревьев, но у язычества нет архитектурных традиций, если я не прав, пожалуйста приведите картинки языческих храмов

..."крылья креста" - кхем, почему бы тогда не употребить голову тулово и ноги? креста, если фраза встречается чаще одного раза, то есть вопросы

В целом статья прекрасная, познавательная и интересная, большое спасибо.

Аватара пользователя
Сергей Попов
Модератор
Сообщения: 3079
Зарегистрирован: 10 фев 2008, 21:27
Откуда: Москва

Re: Статья Сергея Попова "Первые русские храмы"

Непрочитанное сообщение Сергей Попов » 19 апр 2011, 20:01

Олег, замечательно. Слов нет... инженеры люди весьма основательные :) Спасибо. Попробую сформулировать своё понимание необходимых корректировок статьи.

Людмила Клешнина
Сообщения: 1659
Зарегистрирован: 27 июл 2007, 00:21
Откуда: Рига

Re: Статья Сергея Попова "Первые русские храмы"

Непрочитанное сообщение Людмила Клешнина » 19 апр 2011, 21:53

Сергей Попов писал(а):Людмила, какие проблемы, подключайтесь.
Я подумаю об этом.
Насчет систематизации, думаю, Вы правильно не заостряете на этом внимание. Широкому читателю систематизация мало интересна, это наводит скуку. А вот показать истоки византийские и как они были адаптированы - на конкретных примерах, в разных регионах и стилях, в конкретных формах, которые существуют в реальности, еще не исчезли, - это вызывает огромный интерес. Научить читать архитектурный язык. Общее направление статьи правильное.

Людмила Клешнина
Сообщения: 1659
Зарегистрирован: 27 июл 2007, 00:21
Откуда: Рига

Re: Статья Сергея Попова "Первые русские храмы"

Непрочитанное сообщение Людмила Клешнина » 19 апр 2011, 22:04

Олег Щёлоков писал(а):
..."На всех главах устанавливался греческий равноконечный крест."... ни о чем не говорит, народ не знает греческий он или английский, равноконечный или неравноконечный, это надо показывать
..."была устроена крещальня" ... крещальня слово из специфической терминологии
..."крылья креста" - кхем, почему бы тогда не употребить голову тулово и ноги? креста
У креста именно крылья. Читатель все-таки тоже специфический - интересуется именно православным храмостроителем, так что про кресты и крещальни знает. Нельзя спускаться ниже определенного уровня, надо приучать читателя к профессиональным терминам, ведь и словарь терминов есть.

Аватара пользователя
Сергей Попов
Модератор
Сообщения: 3079
Зарегистрирован: 10 фев 2008, 21:27
Откуда: Москва

Re: Статья Сергея Попова "Первые русские храмы"

Непрочитанное сообщение Сергей Попов » 19 апр 2011, 23:57

Олег, ещё раз спасибо за критический разбор статьи. Все стилистические огрехи, лишние запятые, повторы, прошедшее и настоящее время, спаренные столбы-столпы поправил.

На плане византийского храма выделил центральный неф и трансепт, теперь более понятно, как они образуют крест. Разрез не делал, так как для не подготовленного человека он совершенно бессмысленный. На фасаде что мог указал. Солея с амвоном в византийских храмах Х века не имеет привычной нам формы, поэтому я её на плане не показывал. Теперь выглядит так
Византийский храм план и фасад исправленный1.jpg
Византийский храм план и фасад исправленный1.jpg (61.89 КБ) 5176 просмотров
Осталось отправить картинку Павлу для замены.

"Крылья креста" менять не стал, это традиционное название, тут я согласен с Людмилой.

Насчёт специальных терминов, думаю надо попросить Павла сделать с таких слов ссылки на словарные статьи, зря мы их что ли писали. Если чего-то нет, допишем.

С картинками сложнее. Я все ссылки делал на объекты каталога, почему в нём нет Константинопольской Софии для меня загадка. Можно подобрать картинки из интернета, но это, на мой взгляд, не совсем корректно. Хотя уважаемый ВПВ это предлагает. Не знаю, надо обсуждать.

В общем все конструктивные замечания учёл.
Олег Щёлоков писал(а):..."Центральный неф и трансепт шире и выше боковых нефов."... не факт
Факт, иначе не получится крест и соответственно византийский крестово-купольный храм.
Олег Щёлоков писал(а):...у язычества нет архитектурных традиций, если я не прав, пожалуйста приведите картинки языческих храмов
Вот так, одной фразой, Вы угробили всю античную архитектуру Греции и Рима :D На Руси скорее всего тоже строили не только избы и землянки, просто дерево материал горючий. Есть описания славянских святилищ в немецких хрониках и у восточных авторов, то что это были серьёзные постройки несомненно. Правда фотографий нет...
Людмила Клешнина писал(а):...Общее направление статьи правильное.
Спасибо.

Аватара пользователя
Сергей Заграевский
Сообщения: 1279
Зарегистрирован: 07 сен 2006, 22:09
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Статья Сергея Попова "Первые русские храмы"

Непрочитанное сообщение Сергей Заграевский » 20 апр 2011, 00:00

Еще несколько предложений.
1) Сергей, Вы приводите лишь один (и далеко не самый распространенный) тип византийских храмов. А их было множество. Думаю, хорошо бы расширить вводную "византийскую" часть статьи и (или) сделать необходимые оговорки.
2) Все же рекомендую в качестве образца для представления и структурирования материала использовать фундаментальный труд Комеча, который как раз по Вашей теме: "Древнерусское зодчество конца X - начала XII в. Византийское наследие и становление самостоятельной традиции". М.: Наука, 1987.
3) Не совсем понимаю, почему надо называть киево-печерский Успенский собор исключительно "Великой Успенской церковью". Формально верно, но звучит вычурно. Все его знают как Успенский собор, он и в литературе везде так.
4) По пунктуации: у Вас присутствует тенденция считать дополнения вводными предложениями (прямо сначала: "Вместе с христианской верой, Русь приняла от Византии..."), и далее это еще во множестве мест, даже "поэтому" Вы отделяете запятой. Формально это, кажется, допустимо (и то не уверен), но только если оправдано стилем. Но у Вас же не прямая речь, а нейтральный научный стиль.

Аватара пользователя
Сергей Попов
Модератор
Сообщения: 3079
Зарегистрирован: 10 фев 2008, 21:27
Откуда: Москва

Re: Статья Сергея Попова "Первые русские храмы"

Непрочитанное сообщение Сергей Попов » 20 апр 2011, 00:18

Сергей, спасибо за предложения.
1. Я изобразил условный византийский храм, чтобы проиллюстрировать схему. Возможно стоит сделать отдельную статью о византийской архитектуре, тут Вы правы. Только я в этой теме весьма слабо ориентируюсь. Может поможете?
2. Труд Комеча прочитал, не всё мне в нём нравится, но работа несомненно вызывает уважение.
3. Великая Успенская церковь - дань уважения к храму, который определил стилистику русской архитектуры, простительная слабость автора. :)
4. С запятыми у меня беда, я их ставлю, как бы проговаривая текст. Надо программу какую-нибудь умную поставить.

Людмила Клешнина
Сообщения: 1659
Зарегистрирован: 27 июл 2007, 00:21
Откуда: Рига

Re: Статья Сергея Попова "Первые русские храмы"

Непрочитанное сообщение Людмила Клешнина » 20 апр 2011, 01:06

Сергей Заграевский писал(а):Еще несколько предложений.
1) Сергей, Вы приводите лишь один (и далеко не самый распространенный) тип византийских храмов. А их было множество.
Даже профессионалу трудно в своей голове "уложить по полочкам" все типы византийских храмов, а в такой статье повествование о типах уведет далеко в сторону. Надо дать представление о том, что такое крестово-купольный храм обобщенно, принципиально, чтобы в натуре увидеть эту структуру в своем приходском храме. Как и сделано.

ВПВ
Сообщения: 164
Зарегистрирован: 17 окт 2009, 19:03

Re: Статья Сергея Попова "Первые русские храмы"

Непрочитанное сообщение ВПВ » 20 апр 2011, 09:56

Мое предложение по большему иллюстративному материалу вообщем рекомендательно. Я понимаю для его реализации нужно больше времени, разного рода затрат. Поэтому для её реализации надо чтоб она всем понравилась. Я вижу эта идея всеобщего интереса не вызвала, ну тогда может в будущем как-то пригодиться. Вообще данное предложение возникло в связи с замечанием Сергея Заграевского о новизне данной статьи. Я думаю надо в целом как-то немного корректировать форму подачи материала. С учетом современных реалий жизни. Это и даст некую новизну по моему.

Аватара пользователя
Юрий Булкин
Модератор
Сообщения: 1620
Зарегистрирован: 13 дек 2005, 21:33
Откуда: Московская область
Контактная информация:

Re: Статья Сергея Попова "Первые русские храмы"

Непрочитанное сообщение Юрий Булкин » 20 апр 2011, 16:56

Сергей, спасибо за статью!Написана нормальным языком, не утяжелена арх.терминами,читается легко. Очень понравились планы. Можно только приветствовать, что сделана на фотобазе Каталога.
Ваши размышления о связки арх.терминов со Словарём даже очень правильные,это облегчит привыкание к понятиям.
Вообщем, ещё раз спасибо и попутного ветра :D
Юрий Булкин

Аватара пользователя
Сергей Попов
Модератор
Сообщения: 3079
Зарегистрирован: 10 фев 2008, 21:27
Откуда: Москва

Re: Статья Сергея Попова "Первые русские храмы"

Непрочитанное сообщение Сергей Попов » 20 апр 2011, 17:31

Юрий, благодарю.
Отправил Павлу письмо с предложением подключить Словарь к пояснению специальных терминов в статье, кстати, это хорошо бы распространить и на статьи к объектам. Сразу такое, конечно, не сделать, но как дальняя перспектива, полезно.

Аватара пользователя
Павел @sobory.ru
Модератор
Сообщения: 4197
Зарегистрирован: 04 апр 2004, 22:00
Откуда: г. Москва
Контактная информация:

Re: Статья Сергея Попова "Первые русские храмы"

Непрочитанное сообщение Павел @sobory.ru » 20 апр 2011, 19:10

Изменения по тексту внес, картинку исправил.
Подсказки к терминам появятся не сразу - нужно придумать как это сделать удобнее.

Людмила Клешнина
Сообщения: 1659
Зарегистрирован: 27 июл 2007, 00:21
Откуда: Рига

Re: Статья Сергея Попова "Первые русские храмы"

Непрочитанное сообщение Людмила Клешнина » 21 апр 2011, 01:08

Сергей, у вас в статье : "Греки вряд ли могли научить русских строить из дерева, но проблем с постройкой рубленых церквей не возникло. Как выглядели эти церкви сказать трудно, но характерной их чертой являлось многоглавие, которое позже было перенесено и на каменные церкви."
Разве не клетские церкви были самым широко распространенным типом храмов на Руси ? Многоглавые деревянные храмы относятся к заключительному этапу народного зодчества и не могли повлиять на раннее каменное строительство. Многоглавие первых каменных соборов определялось их политическим значением как соборного храма княжества, выражало идею соборности.
В учебнике "История русской архитектуры" указано, что "восьмериковая шатровая церковь с четырьмя прирубами уже в XV веке считалась древнейшим традиционным типом русского культового сооружения" (стр. 39) - а не многоглавие.

И еще : в статье ничего не говорится о сакральной анфиладе, общей отличительной черте всех христианских храмов.

Аватара пользователя
Сергей Попов
Модератор
Сообщения: 3079
Зарегистрирован: 10 фев 2008, 21:27
Откуда: Москва

Re: Статья Сергея Попова "Первые русские храмы"

Непрочитанное сообщение Сергей Попов » 29 апр 2011, 16:06

Людмила Клешнина писал(а):....Разве не клетские церкви были самым широко распространенным типом храмов на Руси ? Многоглавые деревянные храмы относятся к заключительному этапу народного зодчества и не могли повлиять на раннее каменное строительство. Многоглавие первых каменных соборов определялось их политическим значением как соборного храма княжества, выражало идею соборности.
Людмила, клетские церкви получили распространение позднее. Первые храмы, построенные до начала каменного строительства, были именно многоглавые. Какие они были - шатровые, ярусные, башенные или другие, мы не знаем. Но многоглавие зафиксировано в летописях: 13-главые киевские и новгородские Софии, многоглавая церковь в Ростове. На тот момент многоглавие вряд ли могло выражать идею соборности, скорее это связано с дохристианскими традициями. Именно многоглавие деревянных храмов оказало влияние на каменное зодчество, так как в Византии этой традиции не было. Позднее, когда главные соборы уже строились из камня, необходимость в больших многоглавых деревянных соборах пропала. Вот тогда основным типом стали небольшие клетские и шатровые храмы, которые можно было быстро и повсеместно строить.

Насчёт сакральной анфилады и вообще символического образа храма не писал сознательно, это специальная большая тема и вырывать из неё отдельные фрагменты, мне кажется, не правильно.

Людмила Клешнина
Сообщения: 1659
Зарегистрирован: 27 июл 2007, 00:21
Откуда: Рига

Re: Статья Сергея Попова "Первые русские храмы"

Непрочитанное сообщение Людмила Клешнина » 30 апр 2011, 17:48

Сергей Попов писал(а):Людмила, клетские церкви получили распространение позднее. Первые храмы, построенные до начала каменного строительства, были именно многоглавые. Какие они были - шатровые, ярусные, башенные или другие, мы не знаем. Но многоглавие зафиксировано в летописях: 13-главые киевские и новгородские Софии, многоглавая церковь в Ростове. На тот момент многоглавие вряд ли могло выражать идею соборности, скорее это связано с дохристианскими традициями. Именно многоглавие деревянных храмов оказало влияние на каменное зодчество, так как в Византии этой традиции не было.
Сергей, какие именно дохристианские традиции ? Змей Горыныч (простите за сарказм) ?
В летописи упомянуты храмы, имевшие важное политическое значение в период утверждения христианства как государственной религии. Именно идея соборности в такие периоды истории стоит на первом месте по важности. Не умели тогда строить из камня, построили деревянные соборы. А клетские храмы - это приходские храмы, низшее звено, зачем их упоминать в летописи, понятно и так.
Думаю, это ваше личное мнение и ошибочное, так как в литературе таких сведений нет. Кстати, многоглавие было и в Византии.
См. 1293 г. Афон (фото из интернета).
1293. Hilandar-katholikon.maz.jpg
1293. Hilandar-katholikon.maz.jpg (130.74 КБ) 5042 просмотра

Аватара пользователя
Сергей Попов
Модератор
Сообщения: 3079
Зарегистрирован: 10 фев 2008, 21:27
Откуда: Москва

Re: Статья Сергея Попова "Первые русские храмы"

Непрочитанное сообщение Сергей Попов » 30 апр 2011, 21:57

Людмила Клешнина писал(а): Сергей, какие именно дохристианские традиции ? Змей Горыныч (простите за сарказм) ?
Строительные, культурные, национальные и ещё многие другие.

У Вас, Людмила, странное представление об истории Руси.

По Вашему представлению это была дикая страна, без каких-либо традиций, культуры, нравственности. Князь-язычник насильно ввёл другую религию, ввёл её так же решительно, как за несколько лет до этого ставил кумиры языческим богам. После этого, сразу в нескольких, удалённых друг от друга на тысячи километров, городах начал строить большие деревянные храмы и за год их построил. При этом надо было воспроизвести структуру здания-храма совершенно не знакомую местным мастерам. Греки помочь не могли, так как с деревом никогда не работали. Повторить в дереве каменные конструкции нельзя, значит применялись привычные традиционные приёмы. Как это могли сделать не имеющие строительных традиций, знаний и опыта люди, ума не приложу.

А Вы говорите Змей Горыныч :D
Кстати, многоглавие было и в Византии. См. 1293 г. Афон
Традиции многоглавых храмов в Византии не было, приведённый Вами пример, во первых построен на 300 лет позднее, да и представляет собой одноглавый, а не многоглавый храм, с позднейшей пристройкой с двумя главами над хорами и ещё более поздним притвором с одной главой. А мы говорили о том, что самые первые русские деревянные храмы имели 13 глав. Причём они многоглавыми строились сразу. Вы знаете византийский 13-главый храм Х века? Который таким был построен изначально? Нет таких.

Какие представления о соборности могли иметь люди всего год назад бывшие язычниками и ставшие в одночасье православными христианами, тем более не по своей воле? Какие приходы могли быть в Х веке? Людмила это всё произошло гораздо позднее, к 12 веку, когда христианство более-менее утвердилось на Руси и стало частью нашей культурной традиции.

Кстати Вы напрасно считаете, что деревянные приходские храмы это низшее звено и они были не достойны упоминания в летописях. Упоминали и ещё как часто упоминали. Берём Новгородские летописи, с 1133 по 1194 год упоминается о постройке 45 церквей, из них каменных 10, деревянных 18, без прямого указания на материал 17. Скорее всего, эти 17 церквей тоже были деревянные, так как каменные церкви отмечали обязательно, это было важно. Итого имеем 35 деревянных против 10 каменных. Причём это всё небольшие церкви, не соборы. За 60 лет, практически на территории одного города, упомянута постройка 45 церквей, а Вы говорите низшее звено, зачем их упоминать.....

Людмила Клешнина
Сообщения: 1659
Зарегистрирован: 27 июл 2007, 00:21
Откуда: Рига

Re: Статья Сергея Попова "Первые русские храмы"

Непрочитанное сообщение Людмила Клешнина » 01 май 2011, 18:38

Сергей Попов писал(а): По Вашему представлению это была дикая страна, без каких-либо традиций, культуры, нравственности.

....Какие представления о соборности могли иметь люди всего год назад бывшие язычниками и ставшие в одночасье православными христианами, тем более не по своей воле?
.....За 60 лет, практически на территории одного города, упомянута постройка 45 церквей, а Вы говорите низшее звено, зачем их упоминать.....
Сергей, напротив, по-моему представлению только страна с высочайшей культурой могла в такой короткий срок понять, принять и адаптировать полноценное представление о новой вере во всей полноте богословских смыслов. "Слово о Законе и Благодати" русского митрополита Илариона Киевского было написано в 1037 - 1050 годах. В то же время строились многоглавые соборы в Киеве (до 1037), Новгороде (1045 - 1052), Полоцке (1044 - 1066). А самый первый соборный каменный храм Руси - Десятинная церковь (996, не многоглавый) - был посвящен Успению Пресвятой Богородицы, что совсем не случайно, и говорит о полном понимании богословского смысла и значения этого посвящения. Митрополиты были авторами замысла храмов, они требовали архитектурного воплощения определенной богословской идеи. Так уже 1000 лет работали в Европе, но у них остались трактаты схоластов, подтверждающие такой метод строительства храмов. У нас трактатов не писали, но об уровне богословской мысли свидетельствует шедевр митрополита Илариона. Если он так писал, значит, были читатели таких трудов.

Не могу понять, почему до сих пор многие так упорно держатся примитивного "совкового" представления, что языческая колыбель определила культуру Руси ? Как и сегодня, так и тогда, в древности, примитивность языческих представлений открывается сразу при сравнении с глубиной христианства.

Ну греки не строили из дерева, а наши (страна зодчих - как говорил Петр Барановский) сразу подхватили идею и дали ее гениальное воплощение в дереве. Вспомните поразительные впечатления русских послов при посещении ими Софии Константинопольской - причем здесь языческие традиции? Как отжившее, ветхое, язычество было отброшено - ради живоносных идей, об этом говорит вся история русской архитектуры.

45 храмов было построено только в одном городе, как Вы пишете. А в других городах сколько ? И их не князь-язычник строил, а мужики на местах рубили клетские церкви, это было массовое явление, которое не могло быть насильным. Красота этих храмов говорит о том, что построены с любовью, а не насильно. Рубили со знанием дела, ведь более цельно, чем в клетских церквях - идея храма не была воплощена.

Если и в"одночасье" приняли христианство (как Вы пишете), то всем сердцем приняли веру, чем заслужили благодать, которой и сумели в привычном строительном материале выразить новые высокие духовные истины.
От приземленного - к возвышенному, а не наоборот. Это проявление высочайшей культуры.
А Вы приземляете ...

Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость