Неожиданные открытия

История строений, архитектурные особенности и все, что с этим связано.
Аватара пользователя
Сергей Попов
Модератор
Сообщения: 3156
Зарегистрирован: 10 фев 2008, 21:27
Откуда: Москва

Re: Неожиданные открытия

Непрочитанное сообщение Сергей Попов » 28 фев 2012, 04:19

Всё это тем не менее косвенно, вот храмы этого же времени на тему Пархомовки http://sobory.ru/article/index.html?object=15679 Верхний Мамон, http://sobory.ru/photo/?photo=20978 Санкт-Петербург, в меньшей степени, но то же http://sobory.ru/article/index.html?object=09857 Пёт. Думаю есть и другие. Детали кочуют от архитектора к архитектору, это нормально. Хотя всё возможно, может действительно один автор :)

Аватара пользователя
uchazdneg
Модератор
Сообщения: 2861
Зарегистрирован: 16 мар 2008, 00:38
Откуда: N-37-II
Контактная информация:

Re: Неожиданные открытия

Непрочитанное сообщение uchazdneg » 28 фев 2012, 05:35

Сергей Попов писал(а):Детали кочуют от архитектора к архитектору, это нормально
Могу подтвердить как ювелир-любитель со стажем, детали кочуют-таки. Но почерк, рука - неважно, мастера или знакомого любителя - все равно узнается из сотни подражаний:)

И Верхний Мамон, и Санкт-Петербург, и другие прямые и косвенные реплики Пархомовки есть у Слезкина в продолжении боровско-тверского сюжета: http://av-otus.livejournal.com/10949.html . По Слезкину, некоторая их часть "откровенно примитивные, рядом с котрыми боровский собор - однозначно шедевр".
Храм-то в Верхнем Мамоне я помню еще таким:
Изображение
Тут уж прямое подражание Пархомовке, да и авторство до сих пор не установлено. Тем не менее, и почерк, и в целом иконография боровского собора больше роднит его не с этим храмом (несмотря на явное сходство обеих колоколен с источником), а ... с тверским собором. В общем мне, дилетанту, версия с авторством Омелюстого кажется убедительной. Возможно, все дело в обманчивой магии законченного расследования :wink:

Аватара пользователя
Сергей Попов
Модератор
Сообщения: 3156
Зарегистрирован: 10 фев 2008, 21:27
Откуда: Москва

Re: Неожиданные открытия

Непрочитанное сообщение Сергей Попов » 28 фев 2012, 07:23

Возможно расследование верно :) . А глава в Мамоне, до ремонта, чем-то напоминает Тверь.
Кстати вот тоже парочка http://sobory.ru/photo/?photo=58724 Тайцы и http://sobory.ru/photo/?photo=121489 Пёт

Аватара пользователя
Сергей Заграевский
Сообщения: 1279
Зарегистрирован: 07 сен 2006, 22:09
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Неожиданные открытия

Непрочитанное сообщение Сергей Заграевский » 28 фев 2012, 09:40

По идее, от конца 19-начала 20 века должно было сохраниться много информации в местных архивах. И я бы рекомендовал местным любителям архитектуры прежде всего поработать там. Стилистический анализ в отношении храмов этого времени, а тем более новоделов - дело неблагодарное :) Я представил себе, например, как мы пытаемся установить формально-стилистическим методом авторство М.М.Посохина :) :)

Людмила Клешнина
Сообщения: 1820
Зарегистрирован: 27 июл 2007, 00:21
Откуда: Рига

Re: Неожиданные открытия

Непрочитанное сообщение Людмила Клешнина » 29 фев 2012, 00:29

Сравнение рижской колокольни http://sobory.ru/photo/?photo=25365 с Пархомовкой не очень убеждает.
Почему не поискать общий прототип для всех перечисленных храмов - Иван Великий ?

Аватара пользователя
uchazdneg
Модератор
Сообщения: 2861
Зарегистрирован: 16 мар 2008, 00:38
Откуда: N-37-II
Контактная информация:

Re: Неожиданные открытия

Непрочитанное сообщение uchazdneg » 29 фев 2012, 04:35

Людмила Клешнина писал(а):Сравнение рижской колокольни http://sobory.ru/photo/?photo=25365 с Пархомовкой не очень убеждает.
Почему не поискать общий прототип для всех перечисленных храмов - Иван Великий ?
Безусловно, суть неорусского стиля в творческом переосмыслении (или "эксплуатации", если угодно) признанных исторических образцов. Колокольня Иоанна Великого - один из них. Однако сразу не скажешь, какой мотив в пархомовской церкви главный - московский, романско-византийский или псковско-новгородский... Если же расположить рядом пархомовскую колокольню, шмелингову в Риге и фрязинову в Москве, легко заметить, что у построек XX века между собой больше общего, чем у каждой по отдельности с кремлевским прототипом.
ИзображениеИзображениеИзображение
Тут нужно отметить, что рижский храм занимает в ряду пархомовских реплик особое место. Вполне возможно, что какие-то решения не Шмелинг подсмотрел у Покровского, а вовсе наоборот. Чертежи пархомовской церкви Покровский опубликовал в журнале "Зодчий" за 1903 год, а рижская колокольня построена в 1905-1906 гг., почти одновременно с окончанием строительства в Пархомовке и даже раньше тамошнего освящения. Здесь уже отмечалось взаимопроникновение идей, на которые серебряный век русской храмовой архитектуры был особенно богат. Так, общую для двух колоколен имитацию новгородских лопастей на фасадах едва ли не впервые использовал Л.Н.Бенуа на Софийской церкви в Новоселках (проект был опубликован в журнале "Зодчий" в 1894 г.) - но на языке модерна они заговорили, пожалуй, именно у Шмелинга.

Оно и понятно - со снятием запрета на старообрядческое храмостроение (а впоследствии - к празднованию 300-летия Дома Романовых) запрос на архитектуру вырос, и исполнители принялись активно подражать лучшим на то время образцам.

Сложно сформулировать выводы точнее, чем это сделано Слезкиным:
av_otus писал(а):Рассмотренные в данной статье сооружения (кроме самой пархомовской церкви) уже не могут быть соотнесены с древнерусскими памятниками напрямую и продолжают с различной степенью успешности заявленную В.А.Покровским тему. В аналогичном положении оказываются и храмы, восходящие к другим произведениям лидеров неорусского стиля – В.А.Покровского и А.В.Щусева.

Заметим однако, что существование таких «продуктов саморазвития» стиля не смогло вылиться в превалирующее абстрагирование от древних образцов. Это произошло по причине усиливавшихся со второй половины 1900-х гг. и победивших в следующем десятилетии ретроспективистских тенденций, фактически отбросивших неорусский стиль к отправной точке и даже дальше назад, к программной ориентации на воспроизведение узнаваемых комбинаций форм и деталей, знакомой по археологизированному историзму конца XIX столетия.

Людмила Клешнина
Сообщения: 1820
Зарегистрирован: 27 июл 2007, 00:21
Откуда: Рига

Re: Неожиданные открытия

Непрочитанное сообщение Людмила Клешнина » 01 мар 2012, 00:05

uchazdneg писал(а):.... Если же расположить рядом пархомовскую колокольню, шмелингову в Риге и фрязинову в Москве, легко заметить, что у построек XX века между собой больше общего, чем у каждой по отдельности с кремлевским прототипом.
....... Так, общую для двух колоколен имитацию новгородских лопастей на фасадах едва ли не впервые использовал Л.Н.Бенуа на Софийской церкви в Новоселках (проект был опубликован в журнале "Зодчий" в 1894 г.) - но на языке модерна они заговорили, пожалуй, именно у Шмелинга.

Такое сравнение чисто механическое, поэтому неправомочное. Архитектура - прежде всего объемная композиция, а не украшательство.
Рижская колокольня принципиально другая :
если в других примерах колокольня с запада пристроена в виде экрана к объему купольного или базиликального храма, то в Риге - это отдельно стоящая колокольня, построенная рядом со зданием, в котором располагается не только храм, а еще и несколько этажей других общинных помещений, и пристроена она не с запада, а с юга. В Пархомовке - каноническая анфилада, а в Риге такой анфилады с колокольней нет (вход в храм сбоку, с поворотом).Также и издали, в перспективе она смотрится именно как отдельно стоящая "свеча". Александр Шмелинг так ее и решил - как отдельно стоящий объем, поэтому здесь прямой образец - Иван Великий.
Объемное решение всего комплекса совершенно другое, ничуть не похожее на Пархомовку. Рижский храм - староверов поморского согласия, первоначально построен в начале 19 века, поэтому внешне не имеет купола, и в интерьере, в зале есть только символический намек на купол. Перекрытие зала - балочное, плоское, сводов вообще нет. Фактические это молитвенный зал, встроенный в большое здание общины.
Так называемые "новгородские лопасти" - еще надо присмотреться, чтобы их увидеть в жизни, эта деталь совершенно несущественна у А. Шмелинга. Зато ярус кокошников очень похож на кокошники Ивана Великого. Телескопическое построение восьмериков тоже роднит с Иваном Великим, но уж никак не с Пархомовкой.
И где Вы видите экран ?

Людмила Клешнина
Сообщения: 1820
Зарегистрирован: 27 июл 2007, 00:21
Откуда: Рига

Re: Неожиданные открытия

Непрочитанное сообщение Людмила Клешнина » 01 мар 2012, 00:15

Вот еще одна колокольня, предполагаю, что ее тоже построил Александр Шмелинг : http://sobory.ru/article/index.html?object=11314
Другой масштаб, но здесь каноническая анфилада, колокольня пристроена с запада к ранее стоявшему храму. Но никакого экрана и здесь нет. Совершенно ясно, что А. Шмелинг образцом Пархомовки не вдохновлялся. А образец Ивана Великого был творчески осмыслен архитектором вполне самостоятельно.

Алексей Байрошевский
Сообщения: 325
Зарегистрирован: 29 июн 2011, 21:10

Re: Неожиданные открытия

Непрочитанное сообщение Алексей Байрошевский » 01 июл 2012, 19:55

http://sobory.ru/photo/?photo=120182
Храм как храм , новострой. Но надпись - погибшим на производстве - редкая надпись.А дело видимо в том , что рядом расположены руины двух некогда мощных и славных заводов - Южмаш и ещё один номерной .Так Южмаш строил советский ракетный щит , а номерной- тот вообще снаряжал боеприпасы.И случались взрывы с многочисленными жертвами.

Олег Щёлоков
Модератор
Сообщения: 6022
Зарегистрирован: 10 май 2004, 10:42
Откуда: г.Владимир
Контактная информация:

Re: Неожиданные открытия

Непрочитанное сообщение Олег Щёлоков » 01 июл 2012, 20:38

Алексей Байрошевский писал(а):http://sobory.ru/photo/?photo=120182
Храм как храм , новострой. Но надпись - погибшим на производстве - редкая надпись.А дело видимо в том , что рядом расположены руины двух некогда мощных и славных заводов - Южмаш и ещё один номерной .Так Южмаш строил советский ракетный щит , а номерной- тот вообще снаряжал боеприпасы.И случались взрывы с многочисленными жертвами.
Только сегодня разговаривал с жителями неосвященной часовни. Рассказали чуть не со слезами - приехал батюшка, посмотрел, глава не по канону, крест странный какой-то, вход не с той стороны да и место какое-то на отшибе, не проехать. Не благословил, не освятил. И теперь живут они там с этой "часовней" как обоср..е.
А здесь видать не так принципиально.
А вот надо бы вмазать как следует, по-честному - "переделывайте нафиг всё это фуфло" или сидите без благословения, так точно, как обоср..е.

Людмила Клешнина
Сообщения: 1820
Зарегистрирован: 27 июл 2007, 00:21
Откуда: Рига

Re: Неожиданные открытия

Непрочитанное сообщение Людмила Клешнина » 02 июл 2012, 00:37

Такое уродливое завершение объема - просто глумление над символическим смыслом верха храма, а в общем по пропорциям - и над посвящением храма Пресвятой Богородице.

Аватара пользователя
uchazdneg
Модератор
Сообщения: 2861
Зарегистрирован: 16 мар 2008, 00:38
Откуда: N-37-II
Контактная информация:

Re: Неожиданные открытия

Непрочитанное сообщение uchazdneg » 11 сен 2013, 00:23

Высокогорная часовня Казбекского Вифлеемского монастыря, расположена у предвершинного плато г. Казбек с грузинской стороны, прикована тросами к скале на высоте 3900 м.
Изображение
Если верить источнику, эта часовня - самое высокогорное православное культовое сооружение в мире. Ее доставили сюда в 1998 г. на вертолете. По праздникам сюда поднимаются монахи из Гергети.

Алексей Байрошевский
Сообщения: 325
Зарегистрирован: 29 июн 2011, 21:10

Re: Неожиданные открытия

Непрочитанное сообщение Алексей Байрошевский » 11 сен 2013, 19:59

Похоже на кабину от фуникулёра.
Извиняюсь , uchazdneg- "прикована тросами" это уж слишком художественно. Больше похоже на "расчалена тросами к скальным крючьям".

Аватара пользователя
uchazdneg
Модератор
Сообщения: 2861
Зарегистрирован: 16 мар 2008, 00:38
Откуда: N-37-II
Контактная информация:

Re: Неожиданные открытия

Непрочитанное сообщение uchazdneg » 11 сен 2013, 20:52

Алексей Байрошевский писал(а):Похоже на кабину от фуникулёра.
Извиняюсь , uchazdneg- "прикована тросами" это уж слишком художественно. Больше похоже на "расчалена тросами к скальным крючьям".
Или на пепелац с планеты Кин-Дза-Дза:)
Касательно художественности - я лишь процитировал фразу авторов сюжета по ссылке:)

Алексей Байрошевский
Сообщения: 325
Зарегистрирован: 29 июн 2011, 21:10

Re: Неожиданные открытия

Непрочитанное сообщение Алексей Байрошевский » 21 окт 2013, 22:14

Всем конечно известно , каким образом собирается обычный журавец- доска нарезается на короткие куски по метру - полтора . они раскладываются в два слоя по радиусу, сшиваются гвоздями и потом внешняя кромка обрезается.
Был тут на днях на одном карельском ЦБК .Этот К построен в 30-е годы и кое-где до сих пор стоят деревянные сараи той поры.Самым поразительным был полуразрушенный ангар из полукруглых арок . Арки набраны из тонких досок натягивавшихся на радиусный шаблон плашмя , тонкая доска вполне на это способна. Затем накладывались ещё и ещё доски. После сборки наборной арки она фиксировалась хомутами .Вот такое открытие. Фото не сделал , но , надеюсь , идея сталинских плотников вполне понятна.

Аватара пользователя
uchazdneg
Модератор
Сообщения: 2861
Зарегистрирован: 16 мар 2008, 00:38
Откуда: N-37-II
Контактная информация:

Re: Неожиданные открытия

Непрочитанное сообщение uchazdneg » 21 окт 2013, 22:41

Посмотрите тут: http://www.strana-naoborot.com/3ru/3pohoda/begining.htm
Третья картинка, "Модель луковичной главки А.Г. Егояна".

Алексей Байрошевский
Сообщения: 325
Зарегистрирован: 29 июн 2011, 21:10

Re: Неожиданные открытия

Непрочитанное сообщение Алексей Байрошевский » 22 окт 2013, 22:46

Хорошая ссылочка.Интересно читается. А про макет журавца из фанерной полосы- это скорее именно демонстрационная модель. Обычно журавец сидит на подкосе и на подвесе, типа буквы ж.Поэтому некая упругость ему нужна , конечно , но она не доминирует в списке требований.Лично я всё люблю выгинать из профтрубы . А набранный плашмя журавец - интерсный и редкий вариант подобных изделий. может когда-нибудь и пригодится.

Людмила Клешнина
Сообщения: 1820
Зарегистрирован: 27 июл 2007, 00:21
Откуда: Рига

Re: Неожиданные открытия

Непрочитанное сообщение Людмила Клешнина » 22 окт 2013, 22:56

Вообще-то журавец должен походить на журавля. Потому он так и называется, что похож по силуэту, внутренне схож. Древние строительные термины все имеют очень глубокий смысл, конструкция этот смысл являет как символ. Всякие "усовершенствования", вроде трубы, даже если она не будет видна после обшивки, лишают конструкцию символического смысла. И сакрального пространства не получится.

Алексей Байрошевский
Сообщения: 325
Зарегистрирован: 29 июн 2011, 21:10

Re: Неожиданные открытия

Непрочитанное сообщение Алексей Байрошевский » 23 окт 2013, 22:27

Людмила, я Вас уважаю , но журавль на журавец внешне бывает похож редко , наверное только в жаренном виде.Как матица на мать.
Что до сакрального наполнения строительных конструкций , то для полноценного наполнения наверняка пригодны только материалы типа -ливанский кедр , золото в слитках, гранит и мрамор крупными кусками.Ибо всё остальное -продукт технологического денатурирования природных продуктов .

Людмила Клешнина
Сообщения: 1820
Зарегистрирован: 27 июл 2007, 00:21
Откуда: Рига

Re: Неожиданные открытия

Непрочитанное сообщение Людмила Клешнина » 24 окт 2013, 22:30

Простите, но это характерный рациональный бред. Не терплю, когда искажают мои слова и мысли. Разуйте свои глаза ... Мое дело было сказать, дать информацию, кто-нибудь поймет смысл сказанного.

Аватара пользователя
Сергей Попов
Модератор
Сообщения: 3156
Зарегистрирован: 10 фев 2008, 21:27
Откуда: Москва

Re: Неожиданные открытия

Непрочитанное сообщение Сергей Попов » 24 окт 2013, 23:53

Людмила, а какой сакральный смысл имеет журавец? Это каким-то образом связано с его материалом?
Заранее спасибо.

Людмила Клешнина
Сообщения: 1820
Зарегистрирован: 27 июл 2007, 00:21
Откуда: Рига

Re: Неожиданные открытия

Непрочитанное сообщение Людмила Клешнина » 25 окт 2013, 00:12

Неужели не видите, журавли и журавцы :
журавец...jpeg
журавец...jpeg (2.63 КБ) 3179 просмотров
журавли.jpg
В России много песен написано, в которых образ журавлей имеет возвышенный смысл см. http://yandex.ru/yandsearch?lr=11474&te ... 1%82%D0%B5
И вспомните знаменитый памятник "... и превратились в белых журавлей...." У многих народов эта птица - образ возвышенного, например, у японцев тоже.

Людмила Клешнина
Сообщения: 1820
Зарегистрирован: 27 июл 2007, 00:21
Откуда: Рига

Re: Неожиданные открытия

Непрочитанное сообщение Людмила Клешнина » 25 окт 2013, 00:17

Дерево - живой материал, теплый, а холодный металл и хрупкое, режущее стекло - мертвящие, а не животворящие.
И вообще, откуда такой "зуд" - все рационализировать ? Чем плохи Вам деревянные журавцы, технология найденная в опыте столетий, не устаревшая до сих пор ?

Аватара пользователя
Сергей Попов
Модератор
Сообщения: 3156
Зарегистрирован: 10 фев 2008, 21:27
Откуда: Москва

Re: Неожиданные открытия

Непрочитанное сообщение Сергей Попов » 25 окт 2013, 00:42

Спасибо, Людмила. То, что журавцы происходят от журавля, понятно... а вот какой сакральный смысл имеет журавец в православной церкви, не понял.

Людмила, я к дереву тоже хорошо отношусь. Напрасно Вы его металлу противопоставляете... журавцы и кованные были, когда металл стал доступней... просто они долговечней в этом материале, потому и применяли. Связи ведь тоже сначала были деревянные, а позднее металлические.

Людмила Клешнина
Сообщения: 1820
Зарегистрирован: 27 июл 2007, 00:21
Откуда: Рига

Re: Неожиданные открытия

Непрочитанное сообщение Людмила Клешнина » 25 окт 2013, 22:37

В христианстве птицы - символ душ святых, душ в Раю.
Вот, Гауди прямо и поместил таких птиц на башне собора Саграда Фамилии : (фото не загружается). Птицы эти очень высоко, их не разглядеть снизу, только современная оптика позволила их сфотографировать и разглядеть.
И в русских храмах журавцы - те же души святых. Наши главы пониже расположены, чем Саграда Фамилиа. Вот и спрятались души от глаз людских внутри главы - такое решение более тонкое, интересное, возвышенное. Святые в Раю находятся непосредственно вокруг Бога (см. иерархию у св. Дионисия Ареопагита), и здесь они тоже в главе у самого подножья Креста ... Вытянулись вверх, как журавли, и все вокруг центрального столба ... Ведь это красивейшая архитектурная идея.
Нет случайных инженерных решений, как Вы знаете, если и не видна конструкция, она все равно исполнялась в соответствии с каноном.
Когда конструктивная форма главы делается в металле, это другая форма - журавцов как таковых, уже нет, значит, нет и красивого символа, как здесь :
журавец.jpg
Конструктивная логика и в том, что души обОженных святых прекрасны, легки, бестелесны, изящны по силуэту, а Вы их каленым железом ... Что красивого Вы видите в этой конструкции ?
Последний раз редактировалось Людмила Клешнина 25 окт 2013, 22:54, всего редактировалось 2 раза.

Ответить