Страница 1 из 2

Черепица в храмостроении?

Добавлено: 16 фев 2011, 14:17
Елена Самылина
Выделено из темы Совсем не объективные размышления о стилях в архитектуре


Сергей, Вы говорите, что «Сейчас идут поиски современного стиля русской храмовой архитектуры, но интересных решений практически нет, как нет пока и заинтересованности в них». Если храмовая архитектура влияла на частную, то можно надеяться и на поиски современного русского стиля и в частной архитектуре.

Продается масса готовых проектов частных домов. В описаниях к ним даются ссылки все больше на «географические» стили: английский, средиземноморский и проч. Обычные люди к ним привыкли. Продавцы, например, кровельных материалов говорят: «Вот к этому дому подойдут вот эти битумные листы (в народе «мягкая черепица»)». Здесь ох как верно Ваше: «…но интересных решений практически нет, как нет пока и заинтересованности в них». А скажи: «Дом, что вы выбрали относится к викторианскому стилю. В эпоху правления в Англии королевы Виктории дома было принято покрывать …» Захочет ли после этого покупатель покрывать крышу фанерой и клеить на нее битумные листы?

Кстати в Викепедии доминирующим сейчас в России стилем называют скандинавский. Как тут не вспомнить финские мягкие кровли, металлочерепицу, ИКЕА и т.д.

Почему об этом пишу? Готовлю материал о керамической черепице для популярного архитектурно-строительного журнала. Рабочая тема «Как подобрать черепицу к стилю дома». Пока буду отталкиваться от привычных обывательских стилей: «В средиземноморских странах принято покрывать дома … черепицей». Но хочу найти корни разнообразия видов черепицы в храмовых стилях. Парфенон был покрыт … черепицей и т.д.

Если сможете помочь, буду этому рада.

Re: Совсем не объективные размышления о стилях в архитектуре

Добавлено: 16 фев 2011, 21:53
Сергей Попов
Елена Самылина писал(а):Почему об этом пишу? Готовлю материал о керамической черепице для популярного архитектурно-строительного журнала. Рабочая тема «Как подобрать черепицу к стилю дома». Пока буду отталкиваться от привычных обывательских стилей: «В средиземноморских странах принято покрывать дома … черепицей». Но хочу найти корни разнообразия видов черепицы в храмовых стилях. Парфенон был покрыт … черепицей и т.д.
Черепица применяется везде, от Англии до Японии, её использовали язычники и христиане, мусульмане и буддисты, последователи Конфуция и индуисты. Подбирать черепицу под стиль здания достаточно абсурдно. В русском модерне, активно использовались декоративные свойства керамических покрытий, но стиль модерн использованием черепицы не определяется. Можно говорить о традиционном покрытии зданий, например, средневековых европейских городов.

К стилевым признакам относится форма кровли, но не её покрытие. К какому-то определённому стилю черепицу отнести нельзя. Здания, построенные в одном стиле, могут иметь и черепичную крышу и шиферную (сланцевую), могут быть покрыты свинцовыми или медными листами и т.д. В России черепицу с успехом заменял деревянный лемех и тёс.

Какого-то разнообразия видов черепицы лично я не знаю. Есть всего два типа – плоская и желобчатая. Все остальные производные из этих двух, например волнистая (S-образная).

Так как черепица мелкоштучный кровельный материал, то её производство и монтаж достаточно сложный и трудоёмкий процесс. Поэтому на рынке появилась металлочерепица, мягкая черепица, цементно-песчаная и т.п. Свойств черепицы эти материалы не имеют, то есть применяется обычный рекламный трюк с переносом названия качественного материала на его суррогаты. Бизнес…и ничего личного :D

Не забудьте, что Парфенон имел покрытие из мраморных плит, называть их черепицей не совсем корректно. Черепица всегда делалась только из глины.

Re: Совсем не объективные размышления о стилях в архитектуре

Добавлено: 17 фев 2011, 00:26
Олег Щёлоков
С натуральной черепицей много проблем:
- большой собственный вес и необходимость удвоенной и даже утроенной (см. ниже, почему) прочности всех несущих конструкций кровель;
- острые углы скатов от 45 град., ввиду того, что любая задержка влаги ведет к обрастанию поверхностей паразитной флорой, а нахлесты соединений черепиц на плоских уклонах начинают интенсивно протекать;
- ввиду невозможности сделать кровлю более плоской черепица неэкономична, так как по-любому имеет большую площадь (см. длину гипотенузы и катетов у любого треугольника);
- неремонтнопригодность; любой скол, трещина от неизбежного теплового расширения в хрупком материале и прощай интерьер из-за пятен сырости; найти проблемный черепок даже полдела, подлезть к нему без специального крана с люлькой мучительно сложно и небезопасно;
- сложность прохождения криволинейных участков, на каждый из которых нужны уникальные детали;
- неудобные примыкания к трубам вентиляции и дымоходам;
- занос снега; в наших северных широтах пурга и метель с высокой скоростью ветра и мелкими колючками-снежинками свободно проникают под черепицу со всеми вытекающими последствиями, никакой слой дублирующей пленки или пароизоляции рубероидом заменить вторую кровлю не может.
- трудоемкость монтажа, включая подъем тяжелых материалов и индивидуальную подгонку, необходимость высокой культуры производства и квалификации у рабочих;
- проблемы с цветом, натуральный один, причем темный;
- расходы на перевозку, груз тяжелый и хрупкий, расстояния в России большие; удаленность заводов производства качественной черепицы от потребителей.

Достоинств у черепиц, пожалуй, только два: 100% экология с возможностью совершенно безопасной для окружающей среды утилизации и повышенная долговечность. Впрочем опять же, в комплексе долговечность будут определять не сами черепки, а примыкания, коньки, ендовы и водостоки.

Таким образом натуральную черепицу следует полагать дорогим и неудобным материалом, что, собственно и подверждается её повсеместным отсутствием в России или заменой на металлочерепицу. Культурные традиции её применения в Западной Европе ограничиваются примерно рубежами Прибалтики, Латвией, Литвой. У нас их нет, поэтому нет и специалистов для работы с черепицей. Гастарбайтеров, которым все равно чем крыть, лишь бы платили, мы разумеется не рассматриваем.
На русских средневековых храмах мы можем встретить керамические лемеха, "чешую" на главах, заменитель деревянной. Но это несколько другое.
На реставрационных объектах и объектах "а ля Рублевка" иногда под черепицей делают стандартную оцинкованную кровлю. Таким образом здесь черепица выступает в роли дорогого декоративного материала, прихоти клиента.

Re: Совсем не объективные размышления о стилях в архитектуре

Добавлено: 17 фев 2011, 01:51
uchazdneg
Взял наугад три картинки крытых черепицей храмов на территории б. СССР. Архитектура разная, а черепица вроде бы одна и та же:

Керчь, Украина
Изображение

Мцхета, Грузия
Изображение

Киш, Азербайджан
Изображение

Re: Совсем не объективные размышления о стилях в архитектуре

Добавлено: 17 фев 2011, 02:39
Сергей Попов
Черепица как всякий материал не плохая и не хорошая. Плохим бывает неправильное применение. Черепица возникла в южных регионах. Не зря, все приведённые примеры из тёплых краёв. Помимо наличия сырья для производства, там в полной мере использовались хорошие теплоизоляционные и вентиляционные свойства массивной черепицы. В нашем климате плюсы черепицы нивелируются описанными Олегом проблемами. Поэтому на юге глина, на севере дерево.

Re: Совсем не объективные размышления о стилях в архитектуре

Добавлено: 17 фев 2011, 02:52
Олег Щёлоков
Еще раз убеждаемся, что черепица не характерный для России кровельный материал. Не менее забавной получилась бы статья для архитектурного журнала "Как подобрать стиль кровли дома из шкур оленя однако", успешно перенесясь от аналогов кровель с югов на крайние севера.

Re: Совсем не объективные размышления о стилях в архитектуре

Добавлено: 17 фев 2011, 02:55
Сергей Попов
В России черепица применялась скорее как декоративный фасадный материал. Красота стоит жертв... :D

Re: Совсем не объективные размышления о стилях в архитектуре

Добавлено: 17 фев 2011, 18:29
ВПВ
Вот одни из немногих примеров использования черепицы для кровли.
http://sobory.ru/photo/?photo=39584
http://sobory.ru/photo/?photo=69128
Как видно на примерах это скорее возможно на крыше с большим уклоном, т.е. на шатре.

Re: Совсем не объективные размышления о стилях в архитектуре

Добавлено: 17 фев 2011, 19:19
Сергей Попов
В Кукобое используется не черепица, а керамическая облицовка кирпичных шатров. В нашем климате черепица (настоящая) не эффективна, применение керамического лемеха было достаточно распространённым декоративным приёмом, но это не черепица, а именно облицовка. Применялся этот приём не только в модерне, но и в 17 веке, например в Ярославле
http://sobory.ru/photo/?photo=2658
http://sobory.ru/photo/?photo=12838
http://sobory.ru/photo/?photo=21972
http://sobory.ru/photo/?photo=64795

Re: Совсем не объективные размышления о стилях в архитектуре

Добавлено: 18 фев 2011, 15:02
ВПВ
То есть вы хотите сказать что керамика с нанесенным покрытием в виде глазури, это уже не черепица а облицовка или керамический лемех. А я то думаю что керамические чешуйки выполняющие роль покрытия это и есть черепица или разновидность черепицы. Тем более что крепится она по принципу черепицы. А облицовочные материалы крепятся на фасад все-таки по другому принципу. Вообщем какая-то путаница. Пускай кто-нибудь рассудит я все-таки считаю что это черепица.

Re: Совсем не объективные размышления о стилях в архитектуре

Добавлено: 18 фев 2011, 16:41
ВПВ
Хотя по своей сути данная черепица выполняет роль облицовочного материала. Т.к. на уклоне кровли который имеется на шатре почти 70-80 градусов кровлю можно не использовать, часто там используется просто кирпич, который и выполняет роль облицовки. Поэтому наверное правильнее сказать черепица использующаяся в облицовочных целях. Или по русскии - керамический лемех. Вообщем словоблудее одно :lol: :lol: :lol:

Re: Совсем не объективные размышления о стилях в архитектуре

Добавлено: 22 фев 2011, 18:40
Елена Самылина
Спасибо за отклики и фотографии.
Сергей, вот это-то и интересно, «что черепица применяется везде».
Про то, что Парфенон был покрыт мрамором впервые узнала от Вас. Даже в книге о Парфеноне привезенному из Греции сказано, что он был покрыт черепицей. Соответствующие рисунки это показывали. В популярной детской энциклопедии издательства «Аванта+» :) , тоже говориться о черепичном покрытии, и тоже есть рисунки. Поиски в Интернете дали следующее: храм был покрыт мраморной черепицей?!

Олег, на первый взгляд Вы описываете проблемы с черепицей правильно и Ваш развернутый комментарий не могу не оставить без внимания. На смогла вставить фототографии :(.
- Про вес обычно говорят у нас, заграницей это норма. Вес черепицы это ее достоинство. Крыша должна быть ветроустойчивой, а не содрогаться и греметь от порывов ветра, тем более сворачиваться в рулон если «ветерок» посильнее. К примеру в Германии за минимальный вес кровли приняты 30 кг на кв.м. плюс 100 кг снеговой нагрузки. Конструкция для черепичной кровли мало чем отличается от конструкции для других покрытий. Разве что шаг между стропилами не больше метра и обрешетку с контробрешеткой делают чаще. Остальной пирог (тепло-, паро- и гидроизоляции) одинаковый для всех, так что трудоемкость не в укладке самой черепицы. Черепицу укладывают и на кирпичные, и на деревянные и на каркасные дома.
- Есть виды черепицы, которые подходят для уклонов от 22 град. При этом протечки исключены и задержка влаги тоже. Кстати, мох на крыше вырастает, только, в экологически чистых местах.
- В жаркий день на крыше может быть настоящее пекло, температура поверхности может достигать 80 град. Но что такое 80 по сравнению с 1000 град. обжига. Черепица с трещинами – брак (экономически невыгодный, поэтому за бугром есть классные технологи). Для ремонта и обслуживания есть масса приспособлений, например ступеньки. А небезопасно можно и картошку чистить.
- Для примыканий к дымоходам и проч. есть различные элементы. Все делается с помощью них на раз.
- Воде, снежинкам, ветру, сосновым иголкам, листьям препятствуют «замки» на черепице.
- Простую двускатную крышу покрывают быстро (100 кв. метров не больше дня). Черепицу с замками просто навешивают, а закрепляют не каждую.
- Настоящая проблема с кровельщиками. В Германии близко к монтажу не подпустят, если 6 лет до этого не обучался кровельному ремеслу. У нас с эти делом сами знаете … Коснись любого материала.
- Цветов и оттенков у черепицы много: красная, коричневая, серая, зеленая, синяя, антрацитовая, была даже золотая. Есть глазурованная, ангобированная, обычная.
- Цена качественной черепицы в Москве от 950 рублей за кв. метр.
950 руб./100 лет = 9,5 рублей
- Про экологичность, утилизацию Вы сами сказали.

В Росси судьба черепицы складывалась интересно. У нас строились заводы, но увы …
… в номере за 2 февраля1936 г. районной газеты «Старожиловский колхозник», в статье Артемова…:
«В прошлом году в районе предполагалось построить 5 колхозных черепичных заводов. По разным причинам 3 завода не были построены. Выстроены заводы в Хрущево-Тырновском и Татаркинском колхозах.
Подготовлены мастера по черепице. Заводы полностью обеспечены оборудованием (прессами, глиномялками, рамками) и пиломатериалами. Можно было думать, что руководители колхозов наладят выпуск прочной, дешевой крыши – черепицы для колхозников. Но не случилось этого. Безответственные и равнодушные председатели колхозов – Корольков и Оськин не оборудовали к зиме заводы и сорвали выполнение важнейшего хозяйственно-политического мероприятия – смены вековой соломы на прочную, красивую черепицу. Вложенные колхозные средства остались мертвыми, не вернулись к колхозникам обратно, в виде черепичной крыши. [В данном материале напечатан показательный фотоснимок, названный: «Колхозный дом с черепичной крышей».]
Источник: http://www.ont2007.info/Proza/tchylikanov/12_.htm
В более поздний период:
Наиболее сложившейся промышленность керамической черепицы была лишь на Украине и в Прибалтике, входивших тогда вместе с Россией в состав бывшего теперь Советского Союза. Что и говорить, керамическую черепицу по ее стати и благородству в Европе величают «королевой кровельных материалов». Но короли у нас тогда были, как известно, не в чести, и солнце их закатилось. Трудно себе представить, но 15 лет назад корреспондентка «Строительной газеты» Т. Дольникова сокрушенно вопрошала: «…где взять знание технологии, если почти не осталось людей - носителей живой «черепичной истории», если даже в МИСИ им. Куйбышева упразднен курс керамики, а книги по технике производства - библиографическая редкость»?
Да и нужна ли была керамическая черепица в тогдашней России конца 80-х годов прошлого столетия? «Не нужна», - сказали этой корреспондентке сотрудники Всесоюзного научно-исследовательского института строительных материалов. - «В строительстве, дескать, неудобна, сложна в работе, трудоемка в производстве, самый, мол, экономически невыгодный материал». Окончательный приговор прозвучал из уст работников Министерства промышленности строительных материалов СССР: «…да, традиционная, но давно устаревшая продукция нами не планируется».

Источник: http://кирпич-черепица.рф/articles/publications/8/

Первые проекты «хрущёвок» были с черепичными или шиферными крышами, однако уже имели характерную планировку. В рамках кампании по борьбе с архитектурными излишествами последующие проекты этих зданий имели более дешёвые в исполнении плоские битумные крыши с низким чердачным пространством, обычно засыпанным изоляционным материалом и имеющим лишь вентиляционные отверстия наружу (недоступные для кошек, эти пространства стали местом гнездования диких голубей, воробьёв и т. п.).
Источник: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D1% ... 0%BA%D0%B0

Наш Госстрой ввел черепицу в список наиболее перспективных материалов только в 90-х.
По нынешним временам стоимость черепичного завода – миллионы евро + разработка месторождения + кадры + строители.

Вот и возим черепицу из Европы. Кстати говоря, только, слышала, что наши дворяне, те, что были побогаче покрывали дома европейской черепицей, а нашей «не доверяли». На этом мои сведения, к сожалению ограничиваются.

Керамическую чашку тоже можно в некоторых случаях заменить на пластмассовую (легка. удобна, копеечное производство, выкинуть не жалко). Бизнес … и ничего личного :).

Re: Совсем не объективные размышления о стилях в архитектуре

Добавлено: 23 фев 2011, 10:22
Юрий Булкин
Готовлю материал о керамической черепице для популярного архитектурно-строительного журнала.
Это и есть готовый материал? Похож на рекламную акцию.

Re: Совсем не объективные размышления о стилях в архитектуре

Добавлено: 23 фев 2011, 14:44
Олег Щёлоков
Елена, если не секрет, а какое у вас образование и опыт или стаж работы в строительстве?

Re: Совсем не объективные размышления о стилях в архитектуре

Добавлено: 24 фев 2011, 10:04
Елена Самылина
Олег посвятил свое драгоценное время на размышления по поводу черепицы. Скупой ответ был бы не вежлив. Сама задавала подобные вопросы лет двенадцать назад. С тех пор набрался практический опыт общения с европейскими производителями черепицы, кровельщиками, покупателями, строителями. Мой дом покрыт черепицей.
К сожалению, не могу похвастаться широкой географией поездок по родине и очень глубоким знанием стилей, поэтому обратилась за помощью.

Re: Совсем не объективные размышления о стилях в архитектуре

Добавлено: 24 фев 2011, 16:38
Александр Богданов
Елена Самылина писал(а):Скупой ответ был бы не вежлив.
И ни слова про опыт, стаж и образование.

Re: Совсем не объективные размышления о стилях в архитектуре

Добавлено: 24 фев 2011, 20:00
Олег Щёлоков
Я тоже ничего не понимаю в каше из пророщенного зерна с комплексом БАДов для низкокалорийного питания, но как-то купил эту финскую др..ню в полимерном пакете, который надо класть в Цептер и потом медленно жевать, запивая деионизированной водой с предгорий Гималаев (179 евро за галлон в заморозке), и, думаю, пора, пора писать в популярный журнал для блондинок полноценную статью на разворот "ешьте натуральную глину с песком, это модно, полезно, и цвет лица обеспечен", заодно бабла подсрубить на что-ли, наша русская гречка-то подорожала.
:)

Жаль не модератор, а то копим для кого-то оффтопики гастов, читать глупо, а выкинуть жалко

Re: Совсем не объективные размышления о стилях в архитектуре

Добавлено: 25 фев 2011, 11:54
Елена Самылина
Сергей, Вы пишите простым и понятным зыком. За этой простотой стоит большой труд. Статья не пугает неспециалиста излишней терминологией, скорее заинтересовывает дочитать до конца.
Здесь вспоминаются слова Эрнеста Резерфорда, одного из основателей ядерной физики: «Если вы не можете объяснить то, чем вы занимаетесь, своей кухарке – вы никчемный специалист».

А что касается черепицы, Вы правы, это мелкоштучный материал и ее производство сложно. Тоже можно сказать и о кирпиче. Но предпосылки строительства храмов из кирпича подстегнуло его производство и наоборот. Серьезных же оснований развития черепичного дела не было. Проще говоря, «для храмов не надо, а простой люд и без черепицы обойдется». Как Вы думаете?

Re: Совсем не объективные размышления о стилях в архитектуре

Добавлено: 25 фев 2011, 20:17
Сергей Попов
Елена Самылина писал(а):А что касается черепицы, Вы правы, это мелкоштучный материал и ее производство сложно. Тоже можно сказать и о кирпиче.
Сложность производства кирпича сильно преувеличенна. В России, да и не только в ней, кирпич оказался оптимальным материалом для построек, в том числе и храмов. Камень пригодный для строительства был далеко не везде, а глины… много и везде. К тому же каменные храмы строили редко.

А с черепицей наоборот, заменить она могла только дерево, а дерево материал привычный, технология давно отработана, применение массовое, мастера в каждой деревне. Храмы ведь в основном строили из дерева, да и на каменных чаще делали деревянные кровли. В наших условиях никаких преимуществ перед деревом черепица не имеет, наоборот она менее эффективна. Поэтому и не применялась. Обычный здравый смысл и житейская опытность. :)

Re: Совсем не объективные размышления о стилях в архитектуре

Добавлено: 25 фев 2011, 23:52
Людмила Клешнина
Сергей Попов писал(а):...В наших условиях никаких преимуществ перед деревом черепица не имеет, наоборот она менее эффективна. Поэтому и не применялась. Обычный здравый смысл и житейская опытность. :)
Сергей, ну Вы уж "загнули"... Преимущество в долговечности - очевидно. Просто дерева было очень много, и его легко было добыть, а производство черепицы надо было организовать и потратить на это значительные средства. Так что проще было поддаться лени, и ничего не менять в устоявшейся жизни. На подвиг могла подвигнуть только необходимость этого материала для храмов - а такой необходимости как раз и не было, символически крыша православного храма должна быть легкой, и красный цвет не годится. Все лучшее сначала появлялось на храмах, а потом переходило в быт. В данном случае с черепицей такого не получилось.

Елена, смелее, здесь женщин не уважают. :P

Re: Совсем не объективные размышления о стилях в архитектуре

Добавлено: 26 фев 2011, 11:45
Сергей Попов
Людмила Клешнина писал(а):... символически крыша православного храма должна быть легкой, и красный цвет не годится.
Людмила, а как же великое множество византийских и балканских православных храмов под черепицей? Да и в нашем причерноморье она активно использовалась.

На мой взгляд, дело не в материале, а в его разумном применении. Формы покрытий русского храма под дерево подходят идеально, а попробуйте луковичную главку покрыть черепицей (не керамическим лемехом, а именно черепицей), одни проблемы, в том числе и с долговечностью.

Повторюсь, основная масса храмов в России строилась из дерева, а в них применение черепицы абсурдно.

Немногочисленные княжеские/царские и главные монастырские храмы покрывались металлом, что например, позволяло применять золочение, то есть иметь покрытия не менее долговечные чем черепица, но обладающие более богатыми декоративными возможностями.

И не пугайте девушку, к женщинам здесь относятся с уважением и любовью, ну бывает, занесёт в горячей полемике, так это ж не со зла :D

Re: Совсем не объективные размышления о стилях в архитектуре

Добавлено: 27 фев 2011, 00:49
Людмила Клешнина
Сергей, но ведь именно в деревянной архитектуре удалось гениально выразить легкость кровли ! И это чисто русское явление.
1) На храмах никогда нет, так называемых, ветровых досок, визуально утяжеляющих кровлю.
2) Изломы кровли, палицы и перемена углов наклона - создают эффект парения, взлета, невесомости.
3) Фигурные концы свесов кровли - это прямое изображение перышек, трепещущих при полете.
4) крыша это покров - см. в молитвослове "...покров мой Дух Святый..."
Как же такие гениальные находки игнорировать в каменном строительстве ? Материалы другие, но смысл легкости и правдивости конструкций остается. И тяжелая черепица не вписывается в такой образ.

Re: Совсем не объективные размышления о стилях в архитектуре

Добавлено: 27 фев 2011, 01:08
Олег Щёлоков
Людмила Клешнина писал(а): здесь женщин не уважают. :P
да полно, дилетантство, блэковщина совершенно не имеют половых признаков
я, например, даже затрудняюсь предположить, какая тварь или урод додумались из железобетона сделать ЭТО , в краю, где среднесуточная температура опускается ниже 43 град. С.

Re: Совсем не объективные размышления о стилях в архитектуре

Добавлено: 28 фев 2011, 18:23
Елена Самылина
Да, все лучшее сначала появлялось на храмах, а потом переходило в быт.
Видимо ЭТО перешло из быта. К тому же железобетон должен быть утеплен, а так не пройдет по современным теплотехническим нормам :shock: .
Если "быт" пересилит, то возможно, развитие современного русского стиля храмовой архитектуры пойдет от современного доступного и распространенного материала, легкого в обработке. Например, по сборно-разборной за 3 дня каркасной технологии :( .

Еще версия на счет черепицы: она слишком буржуазна. «Наши люди черепицей дома не покрывают». Да и что было покрывать, садовые домики?

Re: Совсем не объективные размышления о стилях в архитектуре

Добавлено: 01 мар 2011, 14:17
ВПВ
Олег а у меня вопрос про ЭТО.
Вы там на месте были, видели что стены чисто из ж/б? Может там внутри стены утеплитель заложен? Мне кажется по картинке сразу такие однозначные выводы делать не стоит.
Хотя можно отметить вполне на мой взгляд симпатичный проект, для современного вполне даже и ничего, колокольня правда какая-то не совсем в духе остального, предположу что её построили без участия архитектора.