Совсем не объективные размышления о стилях в архитектуре

История строений, архитектурные особенности и все, что с этим связано.
Аватара пользователя
Сергей Попов
Модератор
Сообщения: 3138
Зарегистрирован: 10 фев 2008, 21:27
Откуда: Москва

Re: Совсем не объективные размышления о стилях в архитектуре

Непрочитанное сообщение Сергей Попов » 09 мар 2011, 23:46

Так и задумывалось. Только сначала надо по стилям более подробные статьи подготовить. Дабы не только модераторы каталог шерстили на предмет стилей :D

Павел Богданов
Сообщения: 48
Зарегистрирован: 28 май 2008, 23:23
Откуда: Рыбинск

Re: Совсем не объективные размышления о стилях в архитектуре

Непрочитанное сообщение Павел Богданов » 25 мар 2011, 21:59

Сергей, если нетрудно, помогите точно "типировать" вот этот "летучий корабль"
http://sobory.ru/article/index.html?object=03241
"нарышкинский", но который?

Аватара пользователя
Сергей Заграевский
Сообщения: 1279
Зарегистрирован: 07 сен 2006, 22:09
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Совсем не объективные размышления о стилях в архитектуре

Непрочитанное сообщение Сергей Заграевский » 27 мар 2011, 00:54

Павел Богданов писал(а):Сергей, если нетрудно, помогите точно "типировать" вот этот "летучий корабль"
http://sobory.ru/article/index.html?object=03241
"нарышкинский", но который?
Видимо, вопрос не к тому Сергею, но свое мнение выскажу вне его терминологии: это поздняя стилизация под московское, оно же нарышкинское, барокко, уже с чертами "зрелого" барокко, современного храму. Мастеров этого храма, думаю, вдохновил Воскресенский собор, поэтому и построили в таком стиле так поздно.
Кстати, вот неплохая статья по поводу этого стиля:
http://rusarch.ru/velskaya1.htm


Аватара пользователя
Сергей Попов
Модератор
Сообщения: 3138
Зарегистрирован: 10 фев 2008, 21:27
Откуда: Москва

Re: Совсем не объективные размышления о стилях в архитектуре

Непрочитанное сообщение Сергей Попов » 28 мар 2011, 00:03

Один ответ хорошо, а два лучше :D
Мне кажется, что этот храм замечательная иллюстрация к условности понятия "стиль". Отнести такие храмы к одному стилю невозможно. Это образец провинциальной архитектуры в котором разные стилевые элементы объединяются в уникальную композицию. Есть вполне традиционная колокольня и главы церкви, их можно отнести к общерусскому стилю XVII века http://sobory.ru/photo/index.html?photo=12094, но на фасаде нет закомар, которые всегда есть у памятников этого стиля. Вытянутый четверик храма близок к региональным направлениям нарышкинского стиля http://sobory.ru/photo/?photo=74332, к нему же можно отнести восьмигранные окна в верхней части четверика http://sobory.ru/photo/index.html?photo=38371 http://sobory.ru/photo/index.html?photo=13430. Однако на храме практически отсутствует декор, характерный для нарышкинского стиля http://sobory.ru/photo/?photo=20050, четырёхлепестковое окно расположено над двумя восьмигранными, но нет традиционного завершения главного объёма по центральной оси полукруглыми фронтонами (полуглавиями) http://sobory.ru/photo/?photo=74330. То есть мы видим отдельные элементы, которые существуют сами по себе, не объединённые общей стилевой программой. Храмы такого типа можно условно назвать провинциальной русской эклектикой XVIII века.
Сергей Заграевский писал(а):... это поздняя стилизация под московское, оно же нарышкинское, барокко, уже с чертами "зрелого" барокко, современного храму. Мастеров этого храма, думаю, вдохновил Воскресенский собор, поэтому и построили в таком стиле так поздно.
Честно говоря, я в этом храме не вижу стилизации под нарышкинское барокко, а уж тем более элементов "зрелого барокко". Сергей, если не трудно, поясните своё высказывание, и ещё, какой Воскресенский собор послужил источником вдохновения?

Аватара пользователя
Сергей Заграевский
Сообщения: 1279
Зарегистрирован: 07 сен 2006, 22:09
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Совсем не объективные размышления о стилях в архитектуре

Непрочитанное сообщение Сергей Заграевский » 28 мар 2011, 09:30

Сергей Попов писал(а):Честно говоря, я в этом храме не вижу стилизации под нарышкинское барокко, а уж тем более элементов "зрелого барокко". Сергей, если не трудно, поясните своё высказывание, и ещё, какой Воскресенский собор послужил источником вдохновения?
Первое - легкое и тонко декорированое пятиглавие, колокольня, галерея. Второе - окна верхнего света четверика. Больше никаких особо характерных элементов я на храме не усмотрел. А Воскресенский собор - я имел в виду, конечно, этот:
http://sobory.ru/article/index.html?object=00221
Извиняюсь, что вторгся в Вашу стилевую епархию )))

Аватара пользователя
Сергей Попов
Модератор
Сообщения: 3138
Зарегистрирован: 10 фев 2008, 21:27
Откуда: Москва

Re: Совсем не объективные размышления о стилях в архитектуре

Непрочитанное сообщение Сергей Попов » 28 мар 2011, 11:59

Сергей Заграевский писал(а):Извиняюсь, что вторгся в Вашу стилевую епархию )))
Вторгайтесь почаще :D

Аватара пользователя
Сергей Заграевский
Сообщения: 1279
Зарегистрирован: 07 сен 2006, 22:09
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Совсем не объективные размышления о стилях в архитектуре

Непрочитанное сообщение Сергей Заграевский » 28 мар 2011, 12:40

Спасибо, Сергей! В тутаевском храме есть еще один момент, на который стоило бы обратить внимание. Мы говорим не о деревенской церкви, а о большом храме в городе, который в 17-18 вв. был вполне процветающим, в котором работали и московские, и ярославские мастера, и где конце 17 в. был построен шедевр архитектуры - Воскресенский собор. Поэтому в данном случае, по моему ощущению, имеет место не стихийная провинциальная эклектика, а вполне сознательная стилизация (почему сразу и вспомнился Воскресенский собор, который буквально господствует над обеими сторонами реки). Разница между стихийной эклектикой и авторской стилизацией достаточно существенна, если даже не по форме, то по сути.

Павел Богданов
Сообщения: 48
Зарегистрирован: 28 май 2008, 23:23
Откуда: Рыбинск

Re: Совсем не объективные размышления о стилях в архитектуре

Непрочитанное сообщение Павел Богданов » 28 мар 2011, 21:28

Сергей Заграевский писал(а):... в городе, ...где конце 17 в. был построен шедевр архитектуры - Воскресенский собор.
Тут вкралась маленькая неточность. На разных берегах Волги располагались два совершенно разных города с разной историей, разной системой управления, разной экономической и даже разной "политической" ситуацией. На левом Романов, на правом Борисоглебск.
Иван Грозный отдал Романов "в окормление" ногайским ханам, в этом городе находился их двор, жили их жены и наследники, стояли мечети....Татары собирали налоги с русских жителей, при этом романовцам запрещалось даже рыбу в Волге ловить на продажу. А напротив расцветал Борисоглебск, богатея на рыбной ловле. Ни Смута, ни приход Романовых к власти ситуацию в корне не изменили. Борисоглебск был почти свободен, Романов под татарами (только налоги в пользу татар стал собирать русский воевода).
Поэтому в желании построить грандиозный собор (Воскресенский) в Борисоглебске просматривается (среди прочего) и желание показать кукиш засевшим на противоположном берегу нехристям (уж собор у нас так собор, уж храмовая икона - так с противоположного берега видна не щурясь). А теперь представьте, что чувствовали романовцы, глядя на эту недоступную им роскошь.
В восемнадцатом веке власть "ногайцев" слабеет, они либо принимают христианство (сохраняют при этом дворянство) и разъезжаются по жалованным землям в Романовском, Рыбинском и Мологском уездах, не принявших христианство выселяют под Кострому. И только тогда начинается активное каменное строительство храмов в Романове (до этого существовал только каменный Крестовоздвиженский собор "в валах").
Кроме того, среди романовцев была высокая доля явных и тайных старообрядцев...
Так что жители двух городов друг друга мягко говоря недолюбливали, старались "уесть"...
Отсюда вся эта вереница храмов выстроившихся вдоль волжского берега.

Аватара пользователя
Сергей Попов
Модератор
Сообщения: 3138
Зарегистрирован: 10 фев 2008, 21:27
Откуда: Москва

Re: Совсем не объективные размышления о стилях в архитектуре

Непрочитанное сообщение Сергей Попов » 28 мар 2011, 23:22

Сергей Заграевский писал(а):....Мы говорим не о деревенской церкви, а о большом храме в городе, который в 17-18 вв. был вполне процветающим, в котором работали и московские, и ярославские мастера....Поэтому в данном случае, по моему ощущению, имеет место не стихийная провинциальная эклектика, а вполне сознательная стилизация .....
Да я не спорю, очень симпатичный храм, не рядовой. Пропорции у него хорошие, видно что люди его строили грамотные. Просто вопрос был о стиле, а этот по-своему уникальный храм в грубую систему стилей не вписывается. Мне кажется, что говоря о стилизации, мы невольно принижаем авторов, они не стилизовали, а делали вполне самостоятельное по архитектуре здание. То что они использовали элементы разных стилей это нормально, любой архитектор так проектирует. Поэтому я и назвал этот храм русской эклектикой XVIII века. В слово эклектика я никакого уничижительного смысла не вкладываю. Шедевром храм не стал, разные элементы в новую художественную систему объединить не получилось. Но получилось изящное здание с запоминающимся обликом, что само по себе достаточный результат.

Аватара пользователя
Сергей Заграевский
Сообщения: 1279
Зарегистрирован: 07 сен 2006, 22:09
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Совсем не объективные размышления о стилях в архитектуре

Непрочитанное сообщение Сергей Заграевский » 28 мар 2011, 23:43

Да, тут прежде всего надо определиться с терминологией.
Попробуем так: эклектика - понятие общее, стилизация - понятие, применимое к тому или иному элементу. То есть в процессе создания эклектичного произведения используются приемы стилизации.
Но не все так просто, потому что произведение может быть цельной стилизацией от начала до конца, и тогда оно уже вроде как и не эклектика? Например, собор Рождественского м-ря в Москве - стилизация под собор Андроникова м-ря, но эклектикой ведь его не назовешь?
Сергей, что Вы на это скажете как спец по стилеобразованию?

Аватара пользователя
Сергей Попов
Модератор
Сообщения: 3138
Зарегистрирован: 10 фев 2008, 21:27
Откуда: Москва

Re: Совсем не объективные размышления о стилях в архитектуре

Непрочитанное сообщение Сергей Попов » 29 мар 2011, 01:37

Если как спец, то надо что-то умное выдать :D

Умное не умею, поэтому своими словами.
Для себя я определяю стилизацию как творческое подражание определённому образцу или чаще определённому стилевому направлению. А эклектика, это использование отдельных элементов разных образцов или стилей, из которых в результате творческого процесса желательно получить новую стилистику, которую потом можно вновь использовать для стилизации. Более-менее умно получилось :D

То есть стилизация по сути всегда вторична, хотя часто даёт очень хорошие результаты. Поэтому раньше студентов учили проектировать "в стилях".
Эклектика же способна создать новый стиль, но и риск неудачи значительно выше. Вся история архитектуры это постоянные эксперименты по сочетанию разного пространства, формы и декорации, то есть эклектика. Удачные результаты этих экспериментов называются памятниками архитектуры, которые потом долго изучают.

К сожалению, в результате администрирования архитектуры Николаем Павловичем, термин эклектика получил отрицательную окраску.

Аватара пользователя
Сергей Заграевский
Сообщения: 1279
Зарегистрирован: 07 сен 2006, 22:09
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Совсем не объективные размышления о стилях в архитектуре

Непрочитанное сообщение Сергей Заграевский » 29 мар 2011, 10:09

Сергей Попов писал(а):А эклектика, это использование отдельных элементов разных образцов или стилей, из которых в результате творческого процесса желательно получить новую стилистику, которую потом можно вновь использовать для стилизации.

То есть стилизация по сути всегда вторична, хотя часто даёт очень хорошие результаты. Поэтому раньше студентов учили проектировать "в стилях".
Эклектика же способна создать новый стиль, но и риск неудачи значительно выше. Вся история архитектуры это постоянные эксперименты по сочетанию разного пространства, формы и декорации, то есть эклектика. Удачные результаты этих экспериментов называются памятниками архитектуры, которые потом долго изучают.

К сожалению, в результате администрирования архитектуры Николаем Павловичем, термин эклектика получил отрицательную окраску.

Но в архитектуре новые стили складываются не только из уже известных элементов, всегда нужно что-то принципиально новое. Если Вы так защищаете эклектику, то назовите, пожалуйста, случаи, когда она без новаторства, сама по себе, приводила к рождению нового стиля.

Мне кажется, что Николай Павлович не виноват: эклектика уже к его времени не могла создать ничего нового. Нужна свежая идея в стиле, кроме соединения уже известного.

И Вы не ответили на вопрос: если здание полностью стилизация, то оно эклектика или нет? Рождественский м-рь, например.

Аватара пользователя
Сергей Попов
Модератор
Сообщения: 3138
Зарегистрирован: 10 фев 2008, 21:27
Откуда: Москва

Re: Совсем не объективные размышления о стилях в архитектуре

Непрочитанное сообщение Сергей Попов » 29 мар 2011, 10:25

Сергей Заграевский писал(а):Но в архитектуре новые стили складываются не только из уже известных элементов, всегда нужно что-то принципиально новое. Если Вы так защищаете эклектику, то назовите, пожалуйста, случаи, когда она без новаторства, сама по себе, приводила к рождению нового стиля.
Сергей, конечно эклектика это не складывание кубиков, поэтому я и говорю про творческий процесс, а он всегда предполагает новаторство. Я говорю об эклектике не как стиле XIX века, а как о методе проектирования на основе предыдущего опыта.

Насчёт собора Рождественского монастыря сказал бы так, это не стилизация Андронникова, а работа другого мастера в том же стиле.

Аватара пользователя
Сергей Заграевский
Сообщения: 1279
Зарегистрирован: 07 сен 2006, 22:09
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Совсем не объективные размышления о стилях в архитектуре

Непрочитанное сообщение Сергей Заграевский » 29 мар 2011, 11:25

Сергей Попов писал(а):Сергей, конечно эклектика это не складывание кубиков, поэтому я и говорю про творческий процесс, а он всегда предполагает новаторство. Я говорю об эклектике не как стиле XIX века, а как о методе проектирования на основе предыдущего опыта.

Насчёт собора Рождественского монастыря сказал бы так, это не стилизация Андронникова, а работа другого мастера в том же стиле.
Да Бог с ним, 19-м веком, там даже название "эклектика" далеко не всегда применяется - там и "неорусский", и "псевдорусский", и "псевдоготика"... И эклектика-то не только в архитектуре бывает, и везде негативный оттенок имеет.
Так что не получается ее обелить и признать источником новаторства :)

Теперь по поводу стилизации Рождественского м-ря: "работа мастера в том же стиле" 70 лет спустя - разве не стилизация? Это если бы современниками были мастера, то еще можно было бы говорить, что просто в одном стиле работали.

Поэтому над терминологией тут еще пока думать и думать. Пока что осталось общее ощущение, что эклектика - плохо всегда, стилизация - не всегда :)

Аватара пользователя
Сергей Попов
Модератор
Сообщения: 3138
Зарегистрирован: 10 фев 2008, 21:27
Откуда: Москва

Re: Совсем не объективные размышления о стилях в архитектуре

Непрочитанное сообщение Сергей Попов » 29 мар 2011, 14:38

Сергей Заграевский писал(а):Теперь по поводу стилизации Рождественского м-ря: "работа мастера в том же стиле" 70 лет спустя - разве не стилизация? Это если бы современниками были мастера, то еще можно было бы говорить, что просто в одном стиле работали.
Сергей, но ведь эти 70 лет не другая стилистическая система существовала, а развивалась та же.
Выстраивается примерно такая цепочка - церковь на Городке в Звенигороде, собор Саввино-Сторожевского монастыря, Троицкий собор в Лавре, Духовская там же, Благовещенский в Кремле, собор Ферапонтова монастыря, собор Княгинина монастыря, собор Рождественского монастыря... 70 лет прошло. Понятно, что где-то смотрели вперёд, а где-то оглядывались назад.

По-моему, стилизацией (дурной) является вот это http://sobory.ru/photo/?photo=13744

А эклектикой по отношению к Андроникову я бы назвал, например, Вознесение в Коломенском
Сергей Заграевский писал(а):Пока что осталось общее ощущение, что эклектика - плохо всегда, стилизация - не всегда :)
Мне больше нравится греческое понимание эклектики, как соединение лучшего из разного :D

Людмила Клешнина
Сообщения: 1738
Зарегистрирован: 27 июл 2007, 00:21
Откуда: Рига

Re: Совсем не объективные размышления о стилях в архитектуре

Непрочитанное сообщение Людмила Клешнина » 29 мар 2011, 18:01

Сергей Заграевский писал(а):..... всегда нужно что-то принципиально новое.
Сергей, у Вас принципиально неправильный подход к храмостроительству. Это Ле Корбюзье был озабочен "новизной" (так как не знал стилей), стремился к "новому" во чтобы то ни стоило, даже ценой разрушения культуры.
А храмы создавались в стремлении глубже и глубже выразить вечные идеи, а не новые. Творили не ради новизны, об этом даже не задумывались. "Лучшее из разного" - согласна.

Аватара пользователя
Сергей Заграевский
Сообщения: 1279
Зарегистрирован: 07 сен 2006, 22:09
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Совсем не объективные размышления о стилях в архитектуре

Непрочитанное сообщение Сергей Заграевский » 29 мар 2011, 19:07

БСЭ:
Эклектика, эклектизм, эклектицизм (от греч. ekiektikós — способный выбирать, выбирающий), соединение разнородных взглядов, идей и теорий. Термин "Э." ввёл Потамон из Александрии (2 в.), который назвал свою школу эклектической. Истоки Э. — в подмене одних логических оснований другими. Пустоту и бесплодность таких построений отмечали многие философы, начиная с Сократа и Аристотеля. Э. резко критиковали классики марксизма-ленинизма. В. И. Ленин указывал на подмену оснований, подрыв целостности предмета как на характерную особенность Э.: "... подделка эклектицизма под диалектику легче всего обманывает массы, дает кажущееся удовлетворение, якобы учитывает все стороны процесса, все тенденции развития, все противоречивые влияния и прочее, а на деле не дает никакого цельного и революционного понимания процесса общественного развития" (Полн. собр. соч., 5 изд., т. 33, с. 21).
Станешь тут с вами, уважаемые коллеги, марксистом :D

Аватара пользователя
Сергей Попов
Модератор
Сообщения: 3138
Зарегистрирован: 10 фев 2008, 21:27
Откуда: Москва

Re: Совсем не объективные размышления о стилях в архитектуре

Непрочитанное сообщение Сергей Попов » 29 мар 2011, 19:38

Сергей Заграевский писал(а):Станешь тут с вами, уважаемые коллеги, марксистом :D
Не надо марксизма, есть же Ф.А. Брокгауз и И.А. Ефрон :D
Эклектизм (от εκλέγω избираю) - направление в философии, старающееся построить систему путем сочетания различных признаваемых истинными положений, заимствованных из разнообразных философских систем. Термин этот ввел в употребление Потамон (II в. по Р. Хр.)….
Эклектическое направление в том случае, когда оно приближается к синкретизму, т. е. к беспринципному и неметодичному соединению противоположных систем, заслуживает осуждения…..
Выражая стремление считаться со всеми возможными направлениями и путем критики находить в них зерно истины, Эклектизм, следовательно, может обозначать требование широты кругозора в деле обоснования собственной системы.

Энциклопедический словарь Ф.А. Брокгауза и И.А. Ефрона. — С.-Пб.: Брокгауз-Ефрон. 1890—1907.

Dmitry N.
Сообщения: 13
Зарегистрирован: 27 фев 2016, 21:04

Re: Совсем не объективные размышления о стилях в архитектуре

Непрочитанное сообщение Dmitry N. » 17 ноя 2016, 01:24

В статье упомянут стиль "конструктивизм". Вот православный храм в этом стиле : http://sobory.ru/photo/211362.
Однако, моя заявка на изменение стиля у объекта была отклонена. Почему?

Есть другие примеры:
http://sobory.ru/photo/223040;
http://sobory.ru/photo/280574;
http://sobory.ru/photo/305305.

Аватара пользователя
Сергей Попов
Модератор
Сообщения: 3138
Зарегистрирован: 10 фев 2008, 21:27
Откуда: Москва

Re: Совсем не объективные размышления о стилях в архитектуре

Непрочитанное сообщение Сергей Попов » 17 ноя 2016, 02:24

Dmitry N. писал(а):В статье упомянут стиль "конструктивизм"... моя заявка на изменение стиля у объекта была отклонена. Почему?
Под стилем "конструктивизм" понимают архитектурную систему возникшую в СССР в 1920-х - начале 1930 годов. В Европе в этот период возникает стиль "функционализм", который является частным проявлением более общего стиля "модернизм". Объекты, которые Вы привели в качестве примера, как раз и относятся к стилю "модернизм". Церкви в Моленбеке и Брно во многом близки к советскому "конструктивизму", но тем не менее, это европейский модернизм, а не советский конструктивизм. Поэтому заявка на изменение стиля отклонена правильно, а вот стиль "модернизм", думаю, стоит добавить.

Dmitry N.
Сообщения: 13
Зарегистрирован: 27 фев 2016, 21:04

Re: Совсем не объективные размышления о стилях в архитектуре

Непрочитанное сообщение Dmitry N. » 17 ноя 2016, 21:50

На мой взгляд, "модернизм" слишком общее понятие, объединяющее непохожие друг на друга течения, такие как "конструктивизм" и "ар-деко".
Может имеет смысл сделать справочник архитектурных стилей многоуровневым?

Например:
модернизм->конструктивизм
модернизм->ар-деко

Dmitry N.
Сообщения: 13
Зарегистрирован: 27 фев 2016, 21:04

Re: Совсем не объективные размышления о стилях в архитектуре

Непрочитанное сообщение Dmitry N. » 17 ноя 2016, 22:35

Сергей Попов писал(а):Под стилем "конструктивизм" понимают архитектурную систему возникшую в СССР в 1920-х - начале 1930 годов.
Не уверен, что конструктивизм - это исключительно советское явление.
Вот католический храм в Белостоке (Польша) в стиле "конструктивизм", который был спроектирован в 1925 году, т.е. когда эта территория не входила в состав СССР: https://yadi.sk/i/wsHbs8e4yrdYq

Есть другие примеры в Польше, Венгрии, Словакии.


Аватара пользователя
Сергей Попов
Модератор
Сообщения: 3138
Зарегистрирован: 10 фев 2008, 21:27
Откуда: Москва

Re: Совсем не объективные размышления о стилях в архитектуре

Непрочитанное сообщение Сергей Попов » 18 ноя 2016, 16:50

Dmitry N. писал(а):... Не уверен, что конструктивизм - это исключительно советское явление...
Дело в том, что по отношению к европейской архитектуре этого периода употребляют термин "функционализм". Конструктивизм - к советской архитектуре. Они конечно внешне похожи, но в СССР такая архитектура выражала и изменения социального устройства... в Европе - нет.

Вообще, стили - понятие условное... барокко в Европе и барокко в России, две большие разницы, а термин один... и ничего :)

Ответить