Совсем не объективные размышления о стилях в архитектуре

История строений, архитектурные особенности и все, что с этим связано.
Аватара пользователя
Павел @sobory.ru
Модератор
Сообщения: 4233
Зарегистрирован: 04 апр 2004, 22:00
Откуда: г. Москва
Контактная информация:

Совсем не объективные размышления о стилях в архитектуре

Непрочитанное сообщение Павел @sobory.ru » 25 янв 2011, 22:23

Уважаемый Сергей Попов подготовил для сайта статью "Совсем не объективные размышления о стилях в архитектуре".
В этой теме можно оставить комментарий и/или благодарность автору.



Сергей, большое спасибо. Большой труд и интересный материал.

Аватара пользователя
Сергей Попов
Модератор
Сообщения: 3108
Зарегистрирован: 10 фев 2008, 21:27
Откуда: Москва

Re: Совсем не объективные размышления о стилях в архитектуре

Непрочитанное сообщение Сергей Попов » 25 янв 2011, 23:19

Павел, мы забыли поправить подпись к фотографии. Неоклассицизм к одной фотографии, а Современное к другой.
Сейчас получилось, что церковь на Поклонной горе это современный неоклассицизм :( .

Олег Щёлоков
Модератор
Сообщения: 6022
Зарегистрирован: 10 май 2004, 10:42
Откуда: г.Владимир
Контактная информация:

Re: Совсем не объективные размышления о стилях в архитектуре

Непрочитанное сообщение Олег Щёлоков » 26 янв 2011, 10:04

Статья очень хорошая, молодец!
Похоже это только начало:)

Людмила Клешнина
Сообщения: 1702
Зарегистрирован: 27 июл 2007, 00:21
Откуда: Рига

Re: Совсем не объективные размышления о стилях в архитектуре

Непрочитанное сообщение Людмила Клешнина » 26 янв 2011, 23:05

Сергей, спасибо, что разложили все по порядку.

С Вашей оценкой заслуг Константина Тона совсем не согласна. Во-первых, храмы, построенные по его образцовым проектам не одинаковые, а то, что мне удалось видеть в разных городах - так называемая "вторая линия тоновских церквей" - и совсем разные. Во-вторых, главная его заслуга, что были собраны сведения о древнерусских храмах и "реабилитирована" древняя архитектура, т.е. введена в сферу профессионального проектирования, а до него работали в стиле классицизма, и применять древние формы было "дурным вкусом". То, что его работы кажутся сухими - это первый результат точных чертежей, позже приведший нас к компьютерной графике. Почему же Вы не адресуете упреки в механистичности, сухости, отсутствии деталировок и безжизненности современному стилю, где эти недостатки расцвели махровым цветом ?

Аватара пользователя
Сергей Попов
Модератор
Сообщения: 3108
Зарегистрирован: 10 фев 2008, 21:27
Откуда: Москва

Re: Совсем не объективные размышления о стилях в архитектуре

Непрочитанное сообщение Сергей Попов » 27 янв 2011, 00:30

Людмила, я сознательно назвал статью "необъективной". Естественно у Вас могут быть другие приоритеты и оценки, например творчества Константина Тона. Лично я лучшей работой Тона считаю пристань со сфинксами на Университетской набережной в Санкт-Петербурге, построенную в стиле классицизма. Про современный стиль сказать нечего, потому что его, к сожалению, просто нет.

ВПВ
Сообщения: 164
Зарегистрирован: 17 окт 2009, 19:03

Re: Совсем не объективные размышления о стилях в архитектуре

Непрочитанное сообщение ВПВ » 27 янв 2011, 16:44

Да статья хорошая. Теперь когда под рукой каталог храмов на сайте sobory.ru., то логично бы теперь навести стилевой порядок. В контексте данной работы можно даже затронуть тему храмов которые расположены не стационарно, а перемещающиеся на кораблях, вагонах и.т.д..

Аватара пользователя
Юрий Булкин
Модератор
Сообщения: 1642
Зарегистрирован: 13 дек 2005, 21:33
Откуда: Московская область
Контактная информация:

Re: Совсем не объективные размышления о стилях в архитектуре

Непрочитанное сообщение Юрий Булкин » 27 янв 2011, 17:39

то логично бы теперь навести стилевой порядок
В самое что ни на есть яблочко!
Юрий Булкин

Vitale
Сообщения: 450
Зарегистрирован: 10 май 2007, 20:12
Откуда: Москва

Re: Совсем не объективные размышления о стилях в архитектуре

Непрочитанное сообщение Vitale » 03 фев 2011, 00:23

У меня есть несколько замечаний, или тоже, встречных размышлений:
1. Название Древнерусский стиль, лично меня, немного коробит: значит Византийский период, древний по определению, но недостаточно русский? А 15- 16 века, конечно уже русские совсем, но недостаточно древние для нас, жителей 21 века, что ли? Даже больше того, название это представляется, почти ничего не выражающим, как имена фантастических городов в фильмах про шпионов, всё Приморск, да Среднегорск какой-то...
2. В визуализированных рамках т.н. Древнерусского стиля, странно сблизилась (хронологически) Смоленско-Полоцкая архитектура, практически полностью заключенная в рамки 12 века, и Псковско- Новгородская архитектура, полноценно развивавшаяся даже в середине 15 века.
3. С Раннемосковским стилем опять накладка: а где "Позднемосковский", Грозненский стиль 16 века? Куда отнести храмы Успенского монастыря в Александрове, собор Покрова на Рву, Успенский собор в Дмитрове или Малый собор Донского монастыря? Вместе с белокаменным Троицким собором Лавры назвать их раннемосковскими? Или слукавить и отправить в начало 17 века, в Годуновский период...
4. С Годуновским стилем и Узорочьем тоже не очень... Узорочье скорее вторая половина, или даже последняя треть 17 века, когда время Годунова давно закончилось. Лакуна...
В принципе, с 18-19 веком гораздо проще и даже почти не важно, как мы к Тону относимся или к Баженову например. А вот ранний период, так сказать период сложения формы и Образа православной архитектуры, период архетипический... хочется пожелать проработать более основательно. ИМХО

Аватара пользователя
Сергей Попов
Модератор
Сообщения: 3108
Зарегистрирован: 10 фев 2008, 21:27
Откуда: Москва

Re: Совсем не объективные размышления о стилях в архитектуре

Непрочитанное сообщение Сергей Попов » 03 фев 2011, 01:16

Vitale, Вы во многом правы, но, к сожалению, устоявшихся наименований этапов развития древнерусской архитектуры нет, вернее она вся древнерусская :D

Хотелось показать эволюцию, причём сделать это в понятной и соответственно упрощённой форме. Иначе разобраться в искусствоведческих сложностях нормальный человек не сможет. Мне кажется, что статья даёт общее представление о русской архитектуре, а все нюансы, при желании, каждый может узнать в специальной литературе.

Наверное Вам, как реставратору, было бы проще описать этапы развития древнерусской архитектуры. Предлагайте... Я же не учебник написал, а своё представление о проблеме. Этакий ликбез на уровне базового образования :D

Вот сейчас хочу про первые храмы написать, а дальше по списку, если получится...

Vitale
Сообщения: 450
Зарегистрирован: 10 май 2007, 20:12
Откуда: Москва

Re: Совсем не объективные размышления о стилях в архитектуре

Непрочитанное сообщение Vitale » 03 фев 2011, 01:45

Успехов Вам, в Ваших трудах. А насчёт описать этапы развития древнерусской архитектуры... Я ведь практик, занимался, в основном, 19-20вв, хотя работал и на памятниках 12 века. Вероятно профессору Заграевскому это будет проще, если уже не сделано.

Аватара пользователя
Сергей Заграевский
Сообщения: 1279
Зарегистрирован: 07 сен 2006, 22:09
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Совсем не объективные размышления о стилях в архитектуре

Непрочитанное сообщение Сергей Заграевский » 03 фев 2011, 16:03

Vitale писал(а):Вероятно профессору Заграевскому это будет проще, если уже не сделано.
Спасибо Сергею Попову за статью и Vitale за добрые слова )))

Мной это не сделано и сделано вряд ли будет, так как для этого необходимо писать новую историю искусства, а ее весь Институт Искусствознания никак дальше 1-го тома не напишет )))
Основная проблема статьи Сергея, по моему мнению, в ее излишней обобщенности.
Сергей, Вы прекрасно знаете, что и в ИРИ Грабаря, и во всех учебниках по истории древнерусской архитектуры памятники группируются по регионам. У Вас это тоже написано:
В русской архитектуре начинают формироваться разные школы: Владимиро-Суздальская, Новгородская, Псковская, Киевская, Черниговская, Галицко-Волынская, Смоленско-Полоцкая и другие. Приглашаются греческие и европейские мастера. Новые приёмы в объёмных и декоративных формах древнерусского зодчества говорят о неразрывной связи с архитектурой христианской Европы, при этом сохраняется русская уникальность.
В этот период возникает "раннемосковский" стиль русского зодчества, который развиваясь, постепенно становится общерусским. Для простоты назовём его "московским стилем". В этом стиле построено большинство храмов в 16 веке. При этом своеобразие местных региональных школ сохраняется.
А поскольку Вы это знаете, то неужели можно представлять всю архитектуру этого времени единым потоком? В нем же получаются сплошные лакуны или перехлесты! Уж не пожалейте объема, распишите все основные региональные школы (благо их немного),дайте им названия, - тогда Ваша работа засверкает новыми красками. Пока что она даже для студенческих курсов или Википедии слишком обобщенно выглядит.

И думаю, для общего впечатления не помешала бы хронологическая таблица. Регион - стиль - время.

Аватара пользователя
Сергей Попов
Модератор
Сообщения: 3108
Зарегистрирован: 10 фев 2008, 21:27
Откуда: Москва

Re: Совсем не объективные размышления о стилях в архитектуре

Непрочитанное сообщение Сергей Попов » 03 фев 2011, 17:01

Сергей Заграевский писал(а):...Уж не пожалейте объема, распишите все основные региональные школы (благо их немного),дайте им названия, - тогда Ваша работа засверкает новыми красками. Пока что она даже для студенческих курсов или Википедии слишком обобщенно выглядит.

И думаю, для общего впечатления не помешала бы хронологическая таблица. Регион - стиль - время.
Я надеюсь, Вы не считаете, что мне лавры Института Искусствознания спать не дают. Эх, мне бы к обществу "Знание" приблизиться :D

Сергей, Вы всё правильно говорите. Разговор о стилях задумывался как некий цикл статей. пока написана только вводная статья, на основе которой можно будет говорить об отдельных региональных особенностях и т.д. Естественно, вводная статья даёт обобщённое и упрощённое видение проблемы. Но, на мой взгляд, так и должно быть, иначе получится очень запутанная схема с огромным количеством оговорок, уточнений, отдельных малосущественных деталей и т.п. В этой профессионально-искусствоведческой каше, нормальному человеку практически невозможно разобраться. Поэтому я попытался сделать логически понятную конструкцию, в которой русская архитектура представлена именно единым потоком.

К хронологическим и любым другим таблицам всегда испытывал стойкую неприязнь. Все эти графы, клеточки... бррр. Какие-то хронологические рамки конечно надо обозначить, но надеюсь в этом помогут специалисты.:D

И ещё. Мне кажется, что моё сочинение не претендует на истину в последней инстанции. Наоборот, если будут разные мнения то каталог от этого только выиграет. Причём, хотелось бы иметь всё это, изложенное доступным языком. Ну а захочет кто-то более детального знания, отправим к Вам на РусАрх :)

Аватара пользователя
Сергей Заграевский
Сообщения: 1279
Зарегистрирован: 07 сен 2006, 22:09
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Совсем не объективные размышления о стилях в архитектуре

Непрочитанное сообщение Сергей Заграевский » 03 фев 2011, 20:05

Сергей Попов писал(а):Естественно, вводная статья даёт обобщённое и упрощённое видение проблемы. Но, на мой взгляд, так и должно быть, иначе получится очень запутанная схема с огромным количеством оговорок, уточнений, отдельных малосущественных деталей и т.п.
Ну, не скажите. Вы заложили очень хорошую основу, просто ее надо немного уточнить и расширить на регионы. Если я не ошибаюсь, этого в сжатом виде не делал никто, кроме Раппопорта, и тот - только по домонгольскому времени.
Интересно было бы, если бы Вы дали названия и тем региональным стилям, которые сейчас их не имеют. В советское время не было принято "вешать ярлыки", а сейчас это вполне в порядке вещей.
И насчет таблиц не скажите - помните, как Вы мерили ориентацию церквей в Ивановской области? )))
Просто это статья как вводная вызывает слишком много вопросов, а как основа для дальнейшей работы - очень даже годится.
P.S. И название мне не очень нравится, слова "совсем не объективные" - ненужное самоуничижение. Это ВАШИ размышления, ВАШЕ мнение, и оно всегда, как у любого исследователя, в меру субъективное. С тем же успехом и Пилявский с Тицем могли бы назвать свой учебник "Совсем не объективная история русской архитектуры")))).
Так что просто "Размышления о стилях в русской архитектуре", мне кажется, было бы лучше.

Аватара пользователя
Сергей Попов
Модератор
Сообщения: 3108
Зарегистрирован: 10 фев 2008, 21:27
Откуда: Москва

Re: Совсем не объективные размышления о стилях в архитектуре

Непрочитанное сообщение Сергей Попов » 03 фев 2011, 20:52

Сергей Заграевский писал(а):Ну, не скажите. Вы заложили очень хорошую основу, просто ее надо немного уточнить и расширить на регионы. Если я не ошибаюсь, этого в сжатом виде не делал никто, кроме Раппопорта, и тот - только по домонгольскому времени....
Как говорилось в одном советском фильме "галантерейщик и кардинал, это страшная сила" :D
Сергей Заграевский писал(а):Интересно было бы, если бы Вы дали названия и тем региональным стилям, которые сейчас их не имеют. В советское время не было принято "вешать ярлыки", а сейчас это вполне в порядке вещей.
"Вешать ярлыки"... надо подумать. Хотя, чтобы придумать ёмкое и точное название, надо к этому талант иметь...
Сергей Заграевский писал(а):Так что просто "Размышления о стилях в русской архитектуре", мне кажется, было бы лучше.
А мне это показалось слишком пафосным. Автор размышляет о русской архитектуре... просьба не беспокоить... :D

Мы всё таки имеем привычку доверять печатному слову,... хотя непечатному больше :D А тут сразу заявлена необъективность автора, хочешь верь, хочешь проверь... И никакого самоуничижения, я свою работу привык уважать...любую.

А насчёт таблиц по Ивановской области, это не я...точно.

ВПВ
Сообщения: 164
Зарегистрирован: 17 окт 2009, 19:03

Re: Совсем не объективные размышления о стилях в архитектуре

Непрочитанное сообщение ВПВ » 04 фев 2011, 15:06

Хочу тоже поделится своими рассуждениями по поводу данной статьи. Надеюсь Сергей вам что-нибудь пригодиться.

Вот недавно у вышла книга по русскому стилю кажется называется "поиск национального стиля", автор Лисовский инициалы запамятовал. В книге затронут период конца 19 начала 20 века. Книгу я сам не читал, но иллюстративный материал мне много пояснил, и очень обогатил. Вот поэтому я хочу сказать, что иллюстрации к данной статье тоже несут очень большую нагрузку по донесении основной мысли. Я с большим удовольствием читаю подобные статьи которые сопровождаются богатым иллюстративным материалом. Сейчас под рукой sobory.ru это с одной стороны легче.
А по стилю написания, хочу сказать что двухтомник Всеобщия история архитектуры вышедший еще где-то в годах 60-х (если интересно то позже уточню под чьей редакцией) меня поразил своей краткостью и понятностью. В институте при подготовке к экзаменам по истории арх. (ин-тут им. И.Е.Репина) всегда им пользовался и только им одним. Вполне хватало вплоть до где-то 18в..

Аватара пользователя
Сергей Заграевский
Сообщения: 1279
Зарегистрирован: 07 сен 2006, 22:09
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Совсем не объективные размышления о стилях в архитектуре

Непрочитанное сообщение Сергей Заграевский » 06 фев 2011, 14:16

Сергей Попов писал(а): А насчёт таблиц по Ивановской области, это не я...точно.
Точно, Иваново обследовал Юрий Красильников. Извиняюсь, перепутал азимуты Иванова с азимутами Каргополя, по которым Вы точно высказывались, что отражено в ссылке к статье об ориентации храмов.
http://zagraevsky.com/orientation.htm

А по поводу названия: "необъективные размышления" - формально говоря, тавтология, так как любые размышления субъективны :)

Аватара пользователя
Юрий Булкин
Модератор
Сообщения: 1642
Зарегистрирован: 13 дек 2005, 21:33
Откуда: Московская область
Контактная информация:

Re: Совсем не объективные размышления о стилях в архитектуре

Непрочитанное сообщение Юрий Булкин » 09 мар 2011, 15:03

Обсуждаем, значит обсуждаем!
Уважаемый Сергей! Есть вот такой храм в Можайском районе : http://sobory.ru/article/index.html?object=03255. О нём на соседнем сайте написано - "Кирпичный храм в русско-византийском стиле... ". Вот как применительно к Вашей статье будет определяться стиль данного храма? И что здесь русское, а что византийское?
И ещё у меня складывается впечатление, что у строителей не хватило материала для Главы :D .
Юрий Булкин

Аватара пользователя
Сергей Попов
Модератор
Сообщения: 3108
Зарегистрирован: 10 фев 2008, 21:27
Откуда: Москва

Re: Совсем не объективные размышления о стилях в архитектуре

Непрочитанное сообщение Сергей Попов » 09 мар 2011, 18:09

Отвечаем, значит отвечаем :)

Уважаемый Юрий, этот достаточно рядовой храм относится к стилю Эклектика. Декоративное оформление в Псевдорусском варианте. По крайней мере я бы так его классифицировал. В эклектике использовалась композиционная и пространственная схема классицизма, но детали и завершения предписывалось делать в национальном духе.

В этот период (середина 19 в) классические купольные завершения, которые увенчивали небольшой главкой на глухом барабане, стали трактовать как барабан древнерусского храма и завершать гипертрофированной главой. Возник довольно уродливый, но политически грамотный симбиоз "французского с нижегородским".

Примерная эволюция стилистики храмов этого периода:
классическая схема http://sobory.ru/photo/index.html?photo=50534
через http://sobory.ru/photo/index.html?photo=53700
приобрела вид http://sobory.ru/photo/?photo=39460

Вот как-то так :)



Олег Щёлоков
Модератор
Сообщения: 6022
Зарегистрирован: 10 май 2004, 10:42
Откуда: г.Владимир
Контактная информация:

Re: Совсем не объективные размышления о стилях в архитектуре

Непрочитанное сообщение Олег Щёлоков » 09 мар 2011, 19:40

http://sobory.ru/photo/?photo=39460 забавная репка :)
надо отметить трансформация 50534 53700 ____ 39460 несколько рваная
между 53700 и 39460 не хватает одного существенного звена http://sobory.ru/photo/?photo=26653
ого?

Аватара пользователя
Сергей Попов
Модератор
Сообщения: 3108
Зарегистрирован: 10 фев 2008, 21:27
Откуда: Москва

Re: Совсем не объективные размышления о стилях в архитектуре

Непрочитанное сообщение Сергей Попов » 09 мар 2011, 21:06

Вынужден не согласиться. Этот храм построен гораздо позже, классическая основа к этому времени уже изменилась. Орехово-Зуевский собор по структуре ближе к образцовым воинским храмам. Он имеет вполне традиционное пятиглавие с более крупным центральным барабаном. Хотя конечно, это эклектика в псевдорусском варианте


Аватара пользователя
Сергей Попов
Модератор
Сообщения: 3108
Зарегистрирован: 10 фев 2008, 21:27
Откуда: Москва

Re: Совсем не объективные размышления о стилях в архитектуре

Непрочитанное сообщение Сергей Попов » 09 мар 2011, 22:32

Согласен, столичные изыски до провинции доходили с приличным опозданием и сочетались друг с другом совершенно не предсказуемо. Поэтому там можно встретить довольно экзотические образцы :)

Например http://sobory.ru/photo/index.html?photo=31045 в нём даже элементы декора Нарышкинского барокко присутствуют.

ВПВ
Сообщения: 164
Зарегистрирован: 17 окт 2009, 19:03

Re: Совсем не объективные размышления о стилях в архитектуре

Непрочитанное сообщение ВПВ » 09 мар 2011, 23:02

Кстати Сергей думаю что на основе вашей статьи можно как-то более интересно разбить каталог храмов sobory.ru, предположим по стилям, или по датам, т.е. на один и тот же объект можно выйти по местоположению, или просматривая список стилей. Я думаю это для молодежи будет более интересно. Т.к. список большой и просматривать его по алфавиту крайне затруднительно. Или предположим читая статью по ссылкам просматривать конкретные примеры. Это так информация для организаторов сайта.

Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 5 гостей