Кресты - история, символика и пр.. (+)

История строений, архитектурные особенности и все, что с этим связано.
Аватара пользователя
Сергей Попов
Модератор
Сообщения: 3152
Зарегистрирован: 10 фев 2008, 21:27
Откуда: Москва

Re: Кресты - история, символика и пр.. (+)

Непрочитанное сообщение Сергей Попов » 15 мар 2010, 14:05

Людмила Клешнина писал(а):А раньше работали только "как сердце скажет". А чтобы научиться слышать свое сердце - надо быть воцерковленным.
Любой символ многозначен - потому и нет однозначного ответа.
Людмила, я с Вами во многом согласен, правда мне ближе правило русских мастеров: "делай так, как мера и красота укажут". А насчёт многозначности символа и отсутствия однозначных ответов, так я об этом и говорю всё время. Разве не интересно понять, почему и для чего сделано именно так, а не иначе? Разобраться в этом скорее помогут разные точки зрения, только не утверждающие догмы, а ищущие ответ. Ведь здесь собрались люди знающие, которым наша культура не безразлична, а уж воцерковленные они или нет, это их личное дело.

Не хотелось бы делиться на "своих и чужих". :?

Аватара пользователя
Сергей Попов
Модератор
Сообщения: 3152
Зарегистрирован: 10 фев 2008, 21:27
Откуда: Москва

Re: Кресты - история, символика и пр.. (+)

Непрочитанное сообщение Сергей Попов » 15 мар 2010, 14:08

Людмила Клешнина писал(а): Акцент в вопросе неправильный. Не разницу надо искать, а преемственность, например, в архитектуре : базилика - купольная базилика - крестово-купольный храм - древнерусский храм. Интересно видеть, как во времени происходило осмысление идеи храма. В этом божественная красота и соборность христианского разума. Сегодня важно не исказить найденное человечеством архитектурное выражение идеи храма, а кому принадлежало конкретное архитектурное достижение - на втором месте. Даже и повторяя греческий образец, мышление зодчего объективно выражает ментальность своей культуры.
Я имел в виду различия, которые возникли в русском и греческом Православном искусстве, хотя источник, Византия, был общим и для тех и для других. А эти различия определяются, на мой взгляд, разным культурным контекстом на момент принятия Православия. Вопрос преемственности, это уже другая проблема.

Аватара пользователя
иерей Андрей
Сообщения: 34
Зарегистрирован: 13 мар 2010, 02:05
Откуда: Днепропетровск

Re: Кресты - история, символика и пр.. (+)

Непрочитанное сообщение иерей Андрей » 15 мар 2010, 20:34

Сергей Попов писал(а):И новый смысл начинают вкладывать и со старым ещё не простились. В чём здесь проблема? Разве невозможно предположить, что в кресте на церкви "Спаса на Ильине" люди видели не только Голгофский крест?
Проблемы действительно никакой.
У меня складывается впечатление, что мы с Вами, Сергий, говорим в параллельных плоскостях. Посмотрите, с чего я "встрял" в тему, с размышления о том, что в символах и знаках можно прочитать совершенно противоположный смысл, в зависимости от контекста и от "идеологической платформы" "читателя".
Я с трудом читаю статьи этнографов, сваливающих все, что они находят в одну кучу. И тогда любой знак, не похожий на привычные сегодня, определяется как однозначно языческий. А современные иконоведы наоборот не допускают мысли о возможном присутствии языческих мотивов в церковном искусстве.
Мне кажется вернее беспристрастно обозначить возможные прочтения орнаментальных и иных символов, как в одной системе, так и в другой.
Внутреннее мое ощущение, как человека непосредственно занимающегося творческой деятельностью, говорит, что творческий процесс как человека в 10-м, так и в 20-м веке сходен в главном, автор ищет максимально выразительную художественную форму, для раскрытия творческого замысла.

Аватара пользователя
иерей Андрей
Сообщения: 34
Зарегистрирован: 13 мар 2010, 02:05
Откуда: Днепропетровск

Re: Кресты - история, символика и пр.. (+)

Непрочитанное сообщение иерей Андрей » 15 мар 2010, 21:12

Сергей Попов писал(а):Почему на нём изображён полумесяц, хотя на других крестах его нет?
Что изображают две розетки около него?
Связан ли такой рисунок креста с посвящением церкви?
Есть ли связь между формой креста и его расположением на фасаде храма?
Почему никаких крестов нет на восточном (алтарном) фасаде этой церкви?
Насколько часто встречается изображение Голгофского креста с полумесяцем вообще и на фасадах церквей в частности?
В какое время возникло такое изображение, когда его перестали использовать и почему?
С какой целью именно Голгофские кресты помещали на фасадах этой и других церквей?
Это общерусская традиция или только новгородская (северо-русская)?
Есть ли аналоги таких крестов в Византийской архитектуре?

Вы, как и Людмила, можете дать однозначный ответ?
Однозначный ответ дать не могу и не пытаюсь.
По порядку вотросов.
А это точно полумесяц?
Розетки могут запросто изображать два светила, померкших, когда страдал Творец мира. На многих иконах солнце и луна изображаются, фланкируя Распятие.
Не знаю.
Это вряд ли.
А в других храмах крест на восточном фасаде, или на всех фасадах, или вообще отсутствует.
Мне такие не известны.
Дальше тоже не знаю.

Аватара пользователя
Сергей Коваленко
Сообщения: 231
Зарегистрирован: 06 окт 2008, 19:39
Откуда: Киев - Запорожье -Белгород- Нижний Архыз
Контактная информация:

Re: Кресты - история, символика и пр.. (+)

Непрочитанное сообщение Сергей Коваленко » 17 мар 2010, 10:01

иерей Андрей писал(а): Настоятель храма Воскресения Христова, с. Александровка, Днепропетровской епархии Украинской Православной Церкви, той, которая автономная, находящаяся в единстве с РПЦ.
Здесь Вы пишите об Украинской Православной Церкви Московского Патриархата?

Аватара пользователя
иерей Андрей
Сообщения: 34
Зарегистрирован: 13 мар 2010, 02:05
Откуда: Днепропетровск

Re: Кресты - история, символика и пр.. (+)

Непрочитанное сообщение иерей Андрей » 17 мар 2010, 20:04

В качестве пояснения небольшой... как его... офтоп.
Если быть точным, то УПЦ МП в Украине не существует. По простоте восприятия - да, говорят Московского Патриархата. Но и согласно документам о регистрации УПЦ, и согласно Устава УПЦ, никакого Московского Патриархата в Украине нет. УПЦ - самоуправляемая Церковь, которая находится в каноническом единстве с Русской Православной Церковью.

Аватара пользователя
Парасковья Пятница
Сообщения: 374
Зарегистрирован: 24 апр 2007, 00:58
Откуда: ШУХОМОШ

Re: Кресты - история, символика и пр.. (+)

Непрочитанное сообщение Парасковья Пятница » 17 мар 2010, 20:23

Сергей Попов писал(а): Почему на нём изображён полумесяц, хотя на других крестах его нет?
Что изображают две розетки около него?
Связан ли такой рисунок креста с посвящением церкви?
Есть ли связь между формой креста и его расположением на фасаде храма?
Почему никаких крестов нет на восточном (алтарном) фасаде этой церкви?
Насколько часто встречается изображение Голгофского креста с полумесяцем вообще и на фасадах церквей в частности?
С какой целью именно Голгофские кресты помещали на фасадах этой и других церквей?
.................................
Вы, как и Людмила, можете дать однозначный ответ?


Сергей, приветствую.
Я могу дать такой ответ.

И поскольку Ваш умострой мне симпатичен, возможно, я его и дам.
Но именно в виде ответа, с минимальными пояснениями. А уж дорожку пройдёте сами - коли Вам дано.
И попозже, сперва осмотрюсь маненько, в настроение приду:).

А пока позвольте пополнить Вашу коллекцию.
9.jpg
9.jpg (59.37 КБ) 4717 просмотров
Спросите у Олега Олеговича Щёлокова, он знает, откедова сей священнейший символ:).
Для полноты картины добавляю нижнюю часть композиции.
8.jpg
8.jpg (33.42 КБ) 4722 просмотра
Парасковья Пятница
Кто угодно вымрет первый, только не Меря.

Аватара пользователя
Сергей Коваленко
Сообщения: 231
Зарегистрирован: 06 окт 2008, 19:39
Откуда: Киев - Запорожье -Белгород- Нижний Архыз
Контактная информация:

Re: Кресты - история, символика и пр.. (+)

Непрочитанное сообщение Сергей Коваленко » 22 мар 2010, 15:47

Прошу прощения у Уважаемого сообщества форума за продолжение «оф топа»

Уважаемый батюшка иерей Андрей, Вы уточнили:
иерей Андрей писал(а):… Если быть точным, то УПЦ МП в Украине не существует. … согласно документам о регистрации УПЦ, и согласно Устава УПЦ, никакого Московского Патриархата в Украине нет. ....
У меня возникли затруднения с пониманием Вашего утверждения.

Пожалуйста, помогите мне правильно перевести на русский язык статью 5. раздела 1. ныне действующего докутента, который называется: «Статут про управління Української Православної Церкви.»

В этой статье сказано: «Українська Православна Церква об'єднує єпархії, синодальні установи, благочиння, парафії, монастирі, духовні навчальні заклади, братства, сестринства та місії і є самокерованою частиною Руської Православної Церкви. »

Собственно после Вашего утверждения у меня возникли затруднения с пониманием логики положения, которое я выделил жирным шрифтом.

________ссылка на документ______
http://orthodox.org.ua/uk/node/2485

Аватара пользователя
иерей Андрей
Сообщения: 34
Зарегистрирован: 13 мар 2010, 02:05
Откуда: Днепропетровск

Re: Кресты - история, символика и пр.. (+)

Непрочитанное сообщение иерей Андрей » 22 мар 2010, 21:09

Сергей Коваленко писал(а):Прошу прощения у Уважаемого сообщества форума за продолжение «оф топа»
Если модераторы посчитают нужным, то можно выделить в отдельную тему.
Ув. Сергий, а в чем затруднение?
Самокерованість - самоуправление.
частіна Руської Православної Церкви - "принадлежность" УПЦ к канонической территории РПЦ, точно также, как и Японская автономная Православная Церковь. Ранее также автономными церквями на канонической территории РПЦ были Финская Православная Церковь и Польская Православная Церковь.
Устав, на который Вы ссылаетесь утверждает большие права самоуправления ,чем, к примеру в Элладской Православной Церкви по отношению к Константинополоьскому патриархату.
УПЦ - самоуправляемая церковь, находящаяся в каноническом единстве с РПЦ.

Аватара пользователя
Сергей Коваленко
Сообщения: 231
Зарегистрирован: 06 окт 2008, 19:39
Откуда: Киев - Запорожье -Белгород- Нижний Архыз
Контактная информация:

Re: Кресты - история, символика и пр.. (+)

Непрочитанное сообщение Сергей Коваленко » 22 мар 2010, 23:48

Если модераторы посчитают нужным, то можно выделить в отдельную тему.
иерей Андрей писал(а):Ув. Сергий, а в чем затруднение?...
Уважаемый батюшка иерей Андрей, спасибо за Ваш оперативный ответ.
Прошу извинить меня за мое недостаточное понимание Ваших разъяснений.

С Вашего позволения, я попробую перевести выдержки из ныне действующего документа, который называется: «Статут про управління Української Православної Церкви ».

На русском: Устав об управлении Украинской Православной Церкви.

Статья 5., раздел 1.: 5. «Українська Православна Церква об'єднує єпархії, синодальні установи, благочиння, парафії, монастирі, духовні навчальні заклади, братства, сестринства та місії і є самокерованою частиною Руської Православної Церкви»

На русском: Украинская Православная Церковь объединяет епархии, синодальные учреждения, благочиния, приходы, монастыри, духовные учебные заведения, братства, сестринства, и миссии и является самоуправляемой частью Русской Православной Церкви.

Как Вы считаете, достаточно ли точным получился перевод?

Правильно ли мое понимание о том, что Украинская Православная Церковь является
частью Русской Православной Церкви?


(О том, что самоуправляемой и о том, что в каноническом единстве - вопросов не возникает.)

Аватара пользователя
иерей Андрей
Сообщения: 34
Зарегистрирован: 13 мар 2010, 02:05
Откуда: Днепропетровск

Re: Кресты - история, символика и пр.. (+)

Непрочитанное сообщение иерей Андрей » 23 мар 2010, 01:47

Украинская Православная Церковь является частью Вселенского Православия.
Структура Церкви, как организации земной, а не мистического Тела Христова, вряд ли можно описать в Уставах.
Церковь земная - это община христиан, содержащих верное исповедание и возглавляемая епископом. С этой точки зрения каждая епархия является поместной Церковью с своим Предстоятелем.
Епархии объединяются в Архиепископии, Митрополии, Патриархии. Каждое из объединений вырабатывало свои каноны - дисциплинарные правила. Частью каноны действовали на территории только поместной Церкви, а частью становились общеобязательными. Отсюда и можно понять, что такое каноническая территория.
Так исторически сложилось, что территория поместных церквей зачастую не совпадает с территорией государственных образований. По-этому и в истории, и сегодня можно встретить примеры, когда структурно самоуправляемая церковь является частью канонической территории церкви матриархальной (Матери Церкви, или Митрополии).
Полная каноническая самостоятельность поместной церкви возможна при соблюдении-наличии трех условий.
1. Единомыслие и самоосознание себя, как самостоятельной церкви всего церковного народа.
2. Соборное решение епископата.
3. Признание автокефалии всеми поместными церквями.
Так что, да, Вы правильно понимаете, сегодня УПЦ является частью РПЦ ,но только с учетом всего выше сказанного и мною и Вами.

Аватара пользователя
Сергей Коваленко
Сообщения: 231
Зарегистрирован: 06 окт 2008, 19:39
Откуда: Киев - Запорожье -Белгород- Нижний Архыз
Контактная информация:

Re: Кресты - история, символика и пр.. (+)

Непрочитанное сообщение Сергей Коваленко » 23 мар 2010, 11:22

Уважаемый батюшка Андрей.
Спасибо за Ваш столь развернутый и глубокий ответ, в котором Вы объясняете, почему Украинская Православная Церковь является частью Русской Православной Церкви.

Прошу меня извинить, за то, что отнимаю Ваше время, но сказанное Вами ранее и Ваш последний ответ побуждают меня уточнить еще один вопрос.

Правильно ли мое понимание о том, что в Украине действует

статья 2. главы 1.

Устава Русской Православной Церкви:

«Входящие в Русскую Православную Церковь Самоуправляемые Церкви, Экзархаты, епархии, Синодальные учреждения, благочиния, приходы, монастыри, братства, сестричества, Духовные учебные заведения, миссии, представительства и подворья (далее по тексту Устава именуемые «канонические подразделения») канонически составляют Московский Патриархат.

«Московский Патриархат» — другое официальное наименование Русской Православной Церкви.»
.

___________ссылка на источник_______________
http://www.patriarchia.ru/db/print/419782.html

Олег Щёлоков
Модератор
Сообщения: 6022
Зарегистрирован: 10 май 2004, 10:42
Откуда: г.Владимир
Контактная информация:

Re: Кресты - история, символика и пр.. (+)

Непрочитанное сообщение Олег Щёлоков » 23 мар 2010, 14:41

Парасковья Пятница писал(а): Спросите у Олега Олеговича Щёлокова, он знает, откедова сей священнейший символ:).
беспонятия откедова, и, самое главное, для кого сей символ священнейший :)
кому-то вообще все символы, например, кажутся эротическими,-
"куды не глянь, всё инь и янь" (стихотворный экспромт)

Аватара пользователя
иерей Андрей
Сообщения: 34
Зарегистрирован: 13 мар 2010, 02:05
Откуда: Днепропетровск

Re: Кресты - история, символика и пр.. (+)

Непрочитанное сообщение иерей Андрей » 23 мар 2010, 21:58

Сергей Коваленко писал(а): Правильно ли мое понимание о том, что в Украине действует

статья 2. главы 1.

Устава Русской Православной Церкви:
Ув. Сергий, судя по всему, Вы ориентируетесь в инет-пространстве более свободно, чем я.
Поищите, если Вас интересует насколько частью РПЦ является, или не является УПЦ, обсуждение новой редакции Устава УПЦ. К сожалению я просто не помню, где встречал это обсуждение.
Единственное, что напомню, я писал выше, что согласно документа о регистрации УПЦ в Украине зарегистрирована Украинская Православная Церковь (без всяких дополнительных обозначений, как у УПЦ КП).

Аватара пользователя
Сергей Коваленко
Сообщения: 231
Зарегистрирован: 06 окт 2008, 19:39
Откуда: Киев - Запорожье -Белгород- Нижний Архыз
Контактная информация:

Re: Кресты - история, символика и пр.. (+)

Непрочитанное сообщение Сергей Коваленко » 23 мар 2010, 23:43

Уважаемый батюшка Андрей.
Вы упомянули об обозначении Украинской Православной Церкви.

Я как раз хотел просить Вас и Сообщество форума извинить меня за то, что я моими вопросами отвлек от обсуждения темы крестов и символики.

Аватара пользователя
Юрий Булкин
Модератор
Сообщения: 1763
Зарегистрирован: 13 дек 2005, 21:33
Откуда: Московская область
Контактная информация:

Re: Кресты - история, символика и пр.. (+)

Непрочитанное сообщение Юрий Булкин » 26 мар 2010, 21:32

"...крест с полумесяцем на куполе владимирского Дмитриевского собора (1194-1197 гг.); этот крест сохраняет свою первоначальную форму" (Успенский Б.А. Крест и круг).
Хотелось узнать по-подробнее - есть какие-либо документальные свидетельства о первоначальности формы? Заключения экспертизы,чертежи? Что вот так и стоит "родной" крест? Или он из космического материала какого-нибудь? Может кому-нибудь попадалась информация?
Юрий Булкин

Олег Щёлоков
Модератор
Сообщения: 6022
Зарегистрирован: 10 май 2004, 10:42
Откуда: г.Владимир
Контактная информация:

Re: Кресты - история, символика и пр.. (+)

Непрочитанное сообщение Олег Щёлоков » 26 мар 2010, 22:16

Юрий Булкин писал(а):Что вот так и стоит "родной" крест?
Сейчас на центральной главе собора точная копия.
Настоящий родной крест стоял вплоть до реставрации кровель 2002 года, с открытием музейной экспозиции перенесён в интерьер Дмитриевского собора, как экспонат.
Кованый голубь с верхушки креста, как особо ценная реликвия, живет отдельно, там же в экспозиции, в пирамиде как раз из космического материала, пуленепробиваемого сверхпрочного стекла, выдерживающего прямое попадание метеорита весом до килограмма (я так думаю :) ).

Аватара пользователя
Юрий Булкин
Модератор
Сообщения: 1763
Зарегистрирован: 13 дек 2005, 21:33
Откуда: Московская область
Контактная информация:

Re: Кресты - история, символика и пр.. (+)

Непрочитанное сообщение Юрий Булкин » 27 мар 2010, 19:48

Спасибо,Олег! Ты как всегда оперативен.
Юрий Булкин

Олег Щёлоков
Модератор
Сообщения: 6022
Зарегистрирован: 10 май 2004, 10:42
Откуда: г.Владимир
Контактная информация:

Re: Кресты - история, символика и пр.. (+)

Непрочитанное сообщение Олег Щёлоков » 27 мар 2010, 21:20

К сож. невозможно наглядизировать картину :)
Достигнут максимальный общий размер моих графических вложений into forum
Не дырявить же старые темы удалением прежних картинок.

Аватара пользователя
etienne
Модератор
Сообщения: 1673
Зарегистрирован: 11 янв 2006, 22:51
Откуда: Богородское
Контактная информация:

Re: Кресты - история, символика и пр.. (+)

Непрочитанное сообщение etienne » 01 апр 2010, 20:36

Теперь картину можно наглядизировать.
Проблема была в том, что мы совместными усилиями достигли давно установленного предела для вложений на этом форуме - 50МБ. Я самочинно этот предел подвинул до 60 МБ. Надеюсь, Павел меня за это не убьет. :)

Ну и на всякий случай напомню, что всегда можно выложить картинку на бесплатном хостинге изображений, а здесь либо дать линк на картинку, либо вставить ее в сообщение с помощью тегов [img][/img]

Олег Щёлоков
Модератор
Сообщения: 6022
Зарегистрирован: 10 май 2004, 10:42
Откуда: г.Владимир
Контактная информация:

Re: Кресты - история, символика и пр.. (+)

Непрочитанное сообщение Олег Щёлоков » 01 апр 2010, 23:02

60мб хорошо, но и это, совесть тож надо иметь, поэтому ограничусь голубем креста Димитриевского собора, а сзади, на фоне, сам крест в подлиннике
Вложения
in1.jpg
in1.jpg (35.76 КБ) 4147 просмотров



Аватара пользователя
Сергей Попов
Модератор
Сообщения: 3152
Зарегистрирован: 10 фев 2008, 21:27
Откуда: Москва

Re: Кресты - история, символика и пр.. (+)

Непрочитанное сообщение Сергей Попов » 06 апр 2010, 21:21

etienne писал(а):Проблема была в том, что мы совместными усилиями достигли давно установленного предела для вложений на этом форуме - 50МБ. Я самочинно этот предел подвинул до 60 МБ. Надеюсь, Павел меня за это не убьет. :)
Ну и на всякий случай напомню, что всегда можно выложить картинку на бесплатном хостинге изображений, а здесь либо дать линк на картинку, либо вставить ее в сообщение с помощью тегов

Не знал, что на форуме есть ограничения по пределу для вложений, думал только по объёму фотографий. :oops:
Может быть убрать часть фотографий? Я могу попробовать заменить ссылками те, которые раньше загрузил.

Олег Щёлоков
Модератор
Сообщения: 6022
Зарегистрирован: 10 май 2004, 10:42
Откуда: г.Владимир
Контактная информация:

Re: Кресты - история, символика и пр.. (+)

Непрочитанное сообщение Олег Щёлоков » 07 апр 2010, 09:09

наверное работа по активному снижению веса для народных модераторов, все приклеенные посетителями фото больше 640пикселей и 100кб переконвертировать и поставить взад
меньше холестерина на форуме! :)

Ответить