Теплые полы в храме.

История строений, архитектурные особенности и все, что с этим связано.
ВПВ
Сообщения: 164
Зарегистрирован: 17 окт 2009, 19:03

Теплые полы в храме.

Непрочитанное сообщение ВПВ » 17 окт 2009, 22:25

Предлагаю тему для обсуждения "Теплы полы в Храме".
Я много слышал различных мнений по данному вопрос, и думаю что участникам форума будет интересен данный вопрос.
Впервые я столкнулся с теплыми полами, посетив новый храм в п.Токсово (Ленинградской обл.). Я думаю авторы проекта по своему старались. Ну и в связи с этим система отопления храма получилась такая: кирпичные стены толщ. 640мм (при водянном отоплении достаточная толщина стен в сооружениях данного региона), пол с кабелями нагрева под каменными плитами. Вот и все. На первый взгляд все хорошо - теплый пол, ноги в тепле, отсутствие на стенах труб которые зачастую уродуют интерьер. Но на деле совсем иная картина. Зимой стены храма легко промерзают т.к. теплый пол плохо нагревает воздух в отличии от радиаторов отопления и здание потихоньку остывает. Этот холод на себе очень хорошо ощущают свечницы. Поэтому насколько мне известно, в последствии в верхней зоне устроили подачу теплого воздуха при помощи кондиционеров или им подобным установкам. Я не являюсь прихожанином данного храма поэтому не могу в всех тонкостях описать достоинства и недостатки данной системы отопления, поэтому обращаюсь к участникам форума с вопросом - Приходилось ли кому-нибудь сталкиватся с данной системой отопления?

Аватара пользователя
etienne
Модератор
Сообщения: 1673
Зарегистрирован: 11 янв 2006, 22:51
Откуда: Богородское
Контактная информация:

Re: Теплые полы в храме.

Непрочитанное сообщение etienne » 18 окт 2009, 03:12

Про теплые полы вот тут уже был обмен мнениями. 8)


ВПВ
Сообщения: 164
Зарегистрирован: 17 окт 2009, 19:03

Re: Теплые полы в храме.

Непрочитанное сообщение ВПВ » 18 окт 2009, 15:45

Нет это не первый теплый пол. В храмах 19 века мне приходилось встречать под полом воздуховоды, по которым шел теплый воздух. Вообще я уже для себя давно подметил, что в толще луюбой конструкции будь то храм или жилой дом старые мастера всегда стремились проложить какие-либо воздуховоды. И воздух проходя по этим воздуховодам, которые были в полу, стенах их немного нагревали, ну и подерживали внутри конструкции определенную влажность.

ВПВ
Сообщения: 164
Зарегистрирован: 17 окт 2009, 19:03

Re: Теплые полы в храме.

Непрочитанное сообщение ВПВ » 18 окт 2009, 16:03

etienne писал(а):Про теплые полы вот тут уже был обмен мнениями. 8)
Спасибо за ссылочку! Да, еще раз убеждаюсь в том, что в храме нельзя делать теплые полы в типовом исполнении.

Да еще там была ссылочка на интересное конструктивное решение http://sobory.ru/article/index.html?object=00 к сожалению она не работает.

Vitale
Сообщения: 450
Зарегистрирован: 10 май 2007, 20:12
Откуда: Москва

Re: Теплые полы в храме.

Непрочитанное сообщение Vitale » 18 окт 2009, 17:21

uchazdneg писал(а):первый теплый пол?
Калориферное отопление храма, распространенное в начале 20 века, никакого отношения к подогреву полов не имеет :)

Олег Щёлоков
Модератор
Сообщения: 6022
Зарегистрирован: 10 май 2004, 10:42
Откуда: г.Владимир
Контактная информация:

Re: Теплые полы в храме.

Непрочитанное сообщение Олег Щёлоков » 18 окт 2009, 21:13

Очень даже имеет, в соборе Боголюбивой Божией Матери (Боголюбово) шелыга подвального свода всего 260мм, далее мозаика 30мм, то есть предусмотрены сверхтонкие прогреваемые в центральной части своды и подвал с калориферными печами под всем объемом. Итого имеем теплый пол + систему воздуховодов по столпам с выводом теплого воздуха на высоте от 0,5м до 3м в зависимости от инвентарного убранства.
К сожалению система не восстановлена, проложены по периметру дебильные регистры из стальных труб.

В других храмах встречались горизонтальные подпольные воздуховоды сечением 0,4х0,4м длиной до 15м, которые специально перекрыты плотными известняковыми плитами толщиной всего 40-50мм с высокой теплопроводностью, обогревается полоса пола шириной не менее метра.

Теплые полы 100% историческая прерогатива, ноу хау, России, с отопительным сезоном 200 дней. В Европе они никому не нужны. В течении нескольких последних столетий широко распространились и получили уникально высочайший уровень технического исполнения. Схема давно стала "канонической" - любой русский теплый храм чаще всего имеет отопительный подвал и систему воздуховодов.

Калориферная система имеет в обычном виде низкий кпд и высокую трудоемкость обслуживаия при использовании твердого топлива. Сегодня, используя газовые котлы или жидкое топливо и систему распределенных медных теплопроводов, собранных через одну-две распределительных управляемых электронными смесителями гребенки совершенно несложно устроить суперэффективную систему теплых полов, подключаемую к насосной системе отопления с непределенно сверхдлительным сроком эксплуатации и "пожизненной" гарантией.
Кроме того самонастраивающиеся насосы Grundfos (керамический плавающий ротор, гарантия 10 лет непрерывной работы) вообще невозможно услышать, даже если лечь на них ухом, так что с акустикой всё в порядке.
В плане экологии тоже всё супер, вы не увидите никакого дыма в принципе.

Главный недостаток теплых полов высокий уровень биопатогенной пыли в помещении, ей некуда садится, пыль отстреливают восходящие с теплых поверхностей воздушные потоки. Получается, всё ,что принесено ногами, тут же поступает в органы дыхания. Тамбура, очистка обуви, постоянная влажная уборка - контрмеры, которые не всегда целево осознаны персоналом, ответственным за поддержание надлежащего технического состояния здания и помещений. Так, в основном всё делается на бытовом уровне, интуитивно.

Промерзание любых ниш, оконных проемов, второй сугубый момент. Но и ранее эта проблема была, стояла колом, и решалась самым неординарным по современным меркам образом. Откосы штукатурили ... натуральным деревестным углем, сверхлегким утеплителем, в кусках, добавляемых в первые наметы. Конденсата как не бывало. Система локального утеплителя и осушителя конденсата самовосстанавливающаяся, при сезонном промерзании уголь в окружении извести набирает влагу, летом сохнет, всё пористое, всё дышит. Клиент доволен, окна чистые, столярка целая, фрески столетиями сухие, ничего сверху по стенам не течет.

Тут говорили про толщину кладки 640, но пардон, это нормы середины прошлого века, послевоенной разрухи, современная теплотехника требует обязательного применения эффективных утеплителей, эквивалентных толщине кладки 1-1,5м.

ИнженерАм просто платить деньгу надо, и всё будет ОК.

ВПВ
Сообщения: 164
Зарегистрирован: 17 окт 2009, 19:03

Re: Теплые полы в храме.

Непрочитанное сообщение ВПВ » 18 окт 2009, 22:25

Насчет толщины стены 640мм. Хочу заметить, что согласно инженерного расчета где:
- средняя температура внутреннего воздуха +16
- продолжительность отопительного периода 220 суток
- температура наружного воздуха -26
- коэффицент теплопроводности кирпича 0.18 Вт/мС (кирпич поризованный 2.1NF)
получается что для данных условий достаточна стена кирпичная толщиной 510мм оштукатуренная с двух сторон (толщ. штукатурки 20мм).
Нехотелось утомлять цифрами. Но это арифметика. Если я не прав, инженера меня поправят. Для справок СНиП 23-02-2003, СНиП 23-01-2004, СП 23-101-2004.
Но на деле, я бы никогда не стал бы использовать для храма стены толщиной 510мм, все-таки 770мм и более как-то убедительней. Конечно если есть средства то можно и 1-1.5м.

ВПВ
Сообщения: 164
Зарегистрирован: 17 окт 2009, 19:03

Re: Теплые полы в храме.

Непрочитанное сообщение ВПВ » 18 окт 2009, 22:54

Кстати насчет угля в откосах, тоже был весьма озадачен, когда нашел уголь в окнонных откосах храма Успения Божией Матери на наб. Лейтенанта Шмидта. Но тогда этому не придал значения. Теперь все ясно в чем тут дело. :D
А о храме тоже хотелось сказать, что арх. храма В.А.Косяков и его соавтор инженер Б.К.Правдзик (вообще по должности В.А.Косяков был гражданский инженер) разработали интересную в инженерном отношении систему вентиляци. Незнаю всех тонкостей. Слышал только, что там была вентшахта, специальные трубочки для отвода конденсата.

Олег Щёлоков
Модератор
Сообщения: 6022
Зарегистрирован: 10 май 2004, 10:42
Откуда: г.Владимир
Контактная информация:

Re: Теплые полы в храме.

Непрочитанное сообщение Олег Щёлоков » 19 окт 2009, 07:14

ВПВ писал(а): Нехотелось утомлять цифрами.
А не утомительно ли вам просчитать плотность диффузионного потока в поперечном сечении и давление насыщения пара в теле кладки? Прежде чем выкатывать единственный параметр - сопротивление теплопередаче. Точка росы вполне легко смещается вовнутрь кладки при залповом выбросе влаги при дыхании сотен людей, не обязательно в перегретом помещении. Зона увлажнения может катастрофически самовозрастать, после этого сопротивление теплопередаче нашей 640мм кладки становится равным кровельному железу :) А потом в интернетах видишь некоторые пишут как фрески мироточат или свежеуложенный бетон при закладке храма "чудом теплый", типа "с нами крестная сила". Увы, с ними лишь невежество. Сила в других.

Вообще говоря утеплять стены толщиной кладки из рядового кирпича всё равно что носить воду решетом или топить ассигнациями.
Кстати наши предки, засовывая в качестве забутки строительный мусор между верстовых рядов кладки, чтобы не вывозить его на лошадях с двойным ручным перетариванием (телег-самосвалов ещё не было), в чем-то были правы. Кладка слабее, зато теплее, и на стройплощадке чистота и порядок.

ВПВ
Сообщения: 164
Зарегистрирован: 17 окт 2009, 19:03

Re: Теплые полы в храме.

Непрочитанное сообщение ВПВ » 19 окт 2009, 20:04

Диффузный поток это мощно!!!!!! Любого можно на лопатки положить. :roll:
Но в начале разговор шел о нормах, в отношении толщины стен 640мм. И я с Вами полностью согласен, что в жизни часто бывает не совсем как в нормах, поэтому нормы постепенно корректируют. И я о этом говорил, что на практике я бы не стал бы делать стены толщиной 640мм.
Кстати а вам приходилось встречать храмы, где стены утеплены мусором? Мне как-то этого не приходилось видеть, слышал, что жилые дома в 19 веке утепляли мусором, но воочию этого не приходилось видеть.

Олег Щёлоков
Модератор
Сообщения: 6022
Зарегистрирован: 10 май 2004, 10:42
Откуда: г.Владимир
Контактная информация:

Re: Теплые полы в храме.

Непрочитанное сообщение Олег Щёлоков » 19 окт 2009, 22:15

Мусором, разумеется, специально никто ничего не утеплял, но он встречается повсеместно в теле стен у строений прошлых веков. Открою врачебную тайну, барабан главы церкви Покрова на Нерли лишь снаружи сложен из белого камня.
К мусору надо относиться как к объективной данности, и далее, зная о её неизбежном существовании, как-то положить её на чашу весов пользы и вреда при оценке жизнесуществования сооружения во времени и применения численных методов расчета.

Кроме того нам, современникам, и в голову не приходит, что настоящего утеплителя "по проекту" уже возможно давно не существует. Сено, солома, опилки, камыш - материал ограниченного срока годности. Разумеется банально звучит, стены в средневековье утепляли гобеленами и коврами. Все давно снято, истлело, или снесли в гохран, а может и в антикварную лавку.
Горячие производства с адскими, по современным меркам, условиями работы, вроде поварни или хлебопекарни, устраивали на первом этаже. А теперь поди догадайся, что тут в помещении под потолком была температура 50 градусов, и пока в нем смерды обливались потом, наверху девицы в теплых светелках наслаждались подогретыми полами.

ВПВ
Сообщения: 164
Зарегистрирован: 17 окт 2009, 19:03

Re: Теплые полы в храме.

Непрочитанное сообщение ВПВ » 20 окт 2009, 18:04

Хотелось конечно поподробнее, насчет барабана храма Покрова на Нерли. Если конечно не секрет. :)

ВПВ
Сообщения: 164
Зарегистрирован: 17 окт 2009, 19:03

Re: Теплые полы в храме.

Непрочитанное сообщение ВПВ » 20 окт 2009, 18:36

Также хочу заметить, что кирпич в некоторй степени не являясь проводником тепла и сочетает в себе несколькь качеств.
- с одной стороны это и твердое основание
- с другой и материал при достаточном колличестве обеспечивает тепло
- с третей архитектура храма подоразумевает использование широких стен, которые придают устойчивость зданию, и по смыслу и по необходимости.
- и еще кирпич не поглащает влагу из водяного пара катастрофически, я думаю наши храмы чтобы напитатся влагой до такой степени, чтобы по теплопроводности сравнятся с железом, то в них должна каждый день служится праздничная служба при большом стечении народа, а между праздниками всегда почти имеется пауза, и влага в это время потихоньку выходит из стен, если она соответственно прогревается внутренними каналами с теплым воздухом или еще каким-либо способом то этот процесс ускоряется. Это качество (катострофически увлажнятся), больше присуще газобетону. Когда из газобетона выкладывают наружные стены, и не защищают их кирпичом, то осенью или во влажное время они быстро набирают влагу.

Аватара пользователя
Сергей Заграевский
Сообщения: 1279
Зарегистрирован: 07 сен 2006, 22:09
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Теплые полы в храме.

Непрочитанное сообщение Сергей Заграевский » 20 окт 2009, 20:41

ВПВ писал(а):Хотелось конечно поподробнее, насчет барабана храма Покрова на Нерли. Если конечно не секрет. :)
Олег имел в виду полубутовую технику, где, действительно, в забутовку клали что угодно, вплоть до соломы. В основном, конечно, обломки камня и булыжники. Только толщина стен 640 мм маловата для полубутовой техники.

Людмила Клешнина
Сообщения: 1811
Зарегистрирован: 27 июл 2007, 00:21
Откуда: Рига

Re: Теплые полы в храме.

Непрочитанное сообщение Людмила Клешнина » 20 окт 2009, 22:26

ВПВ писал(а):Также хочу заметить, что кирпич в некоторй степени не являясь проводником тепла и сочетает в себе несколькь качеств. ...
Вы забыли самое главное качество кирпича - через много лет кирпичная кладка превращается в монолит, то есть в массивную стену, символизирующую вечность и непоколебимость Истины. Символизм - главный критерий при выборе материала для стен храма. мы пытались обсудить этот вопрос здесь :
viewtopic.php?f=5&t=8701&start=0
Но не удалось - по причине противодействия скептиков. Кроме того, кирпич дает богатые возможности для декора фасадов, а большая толщина кирпичных стен позволяет архитектору "играть" со светотенью, варьируя заглубленность ниш и раскреповок, что обогощает архитектурный образ.
Газобетон, кроме перечисленных Вами отрицательных качеств, имеет пористую структуру - это множество маленьких скорлупок. О. Павел Флоренский в книге "Иконостас" убедительно раскрыл символику "скорлуп", связанную с древнейшими представлениями о нечистой силе. Храмы, построенные из газобетона - крайне примитивны, обычно вообще лишены архитектурных деталей .

Олег Щёлоков
Модератор
Сообщения: 6022
Зарегистрирован: 10 май 2004, 10:42
Откуда: г.Владимир
Контактная информация:

Re: Теплые полы в храме.

Непрочитанное сообщение Олег Щёлоков » 21 окт 2009, 00:51

Газобетон я тоже недолюбливаю, и между прочим, есть альтернатива, шунгизит, пористый материал, получаемый обжигом натурального сырья, шунгитосодержащих глин, имеющихся в Карелии.
Уникальность шунгизита как утеплителя нулевая гигроскопичность, его невозможно промочить, не поддерживается каппилярное движение влаги, хотя материал дышит, и за счет этого легко выпускает любую влагу.

Олег Щёлоков
Модератор
Сообщения: 6022
Зарегистрирован: 10 май 2004, 10:42
Откуда: г.Владимир
Контактная информация:

Re: Теплые полы в храме.

Непрочитанное сообщение Олег Щёлоков » 21 окт 2009, 01:02

ВПВ писал(а):Хотелось конечно поподробнее, насчет барабана храма Покрова на Нерли. Если конечно не секрет. :)
Сергей Вольфгангович правильно вам пояснил.
Могу лишь добавить такую мелкую подробность, что я был очевидцем капитальной реставрации церкви в 1980-х, и по молодости, как неспособного тогда ещё к практической пользе, меня приставили снимать служебной 16-мм кинокамерой фильм как всё это делалось, в том числе по вычинке и замене блоков белого камня. Всегда интересно увидеть своими глазами "а что там внутри", и "как все было на самом деле", вот типа и посчастливилось. Точно так же как в свое время в начале войны, в 1941 году Игорю Столетову посчастливилось лазить подростком по лесам и самолично увидеть и понять, как его папа спасает Дмитриевский собор.

ВПВ
Сообщения: 164
Зарегистрирован: 17 окт 2009, 19:03

Re: Теплые полы в храме.

Непрочитанное сообщение ВПВ » 21 окт 2009, 10:50

Большое спасибо за более подробную информацию по храму Покрова на Нерли. Мне это было крайне интересно. :)
В данном разделе форума "Теплые полы в храме" сами полы мы обсудили и добавить тут наверное можно только разве что рассказав о своем личном опыте и описав конкретный пример. А теперь в основном касаемся тем, которые так или иначе связаны со способом отопления храма, материалом для стен и его символичность, всевозможные тонкости различных процессов происходящих в конструкциях. В связи с этим, для удобства использования форума, предлагаю данную тему переименовать, если конечно модераторы нам в этом помогут. Предлагаю тему "Храмы - особенности конструкций и систем." К сожаления опыт храмоздания нами частично утрачен, и современные строители строят по понятиям к Храму непременимым. Нашел спонсора, попросил денег, поехал в большой строительный магазин, накупил материалов которые не совсем подходят для использования в Храме, а еще хуже вообще неприемлемы на территории России в силу климатических особенностей, или которые еще хуже вообще неопробованны для строительства и никто не знает что с ними будет лет через 10.
Насчет кирпича хочу добавить, что атмосфера внутри здания из кирпича и домах, которые называют "брежневки" совсем разная. По рассказам моих друзей живущих в "брежневках", в квартире либо душно, либо холодно. Не могу точно назвать из чего они сделаны, но точно не из кирпича. А вот в комнате здания из кирпича "сталинки", где стены толщ. около 1метра, совсем другое ощущение, если быть кратким, то более комфортное. Это все на уровне чувств и эмоций и не подкреплено ни какими расчетами и выглядит неубедительно, но все-таки. Может это не обманчиво.
И еще для себя я отметил, что в древности конструкция стен делались дышащей. Т.е. влага по ней могла мигрировать во всех направлениях. И никто не пытался ей в этом припятствовать. Кирпичная стена вполне отвечает этим условиям. Вот к примеру, если вы заметили что из темперной живописи до нас дошли более древние образцы. А из маслянной есть более поздние и в худшем состоянии. А все почему? Потому что маслянная пленка не такая пористая как темперная. Темпера она как сито все пропускает во всех направлениях, и не испытывает на себе сильных нагрузок при изменении влажности и температуры. Применительно к настенной живописи - это маслянная живопись и фреска. Есть фрески более древние лучшей сохранности, чем более поздняя маслянная.
И инженерам легче в расчетах просчитать однослойную стеновую конструкцию, чем многослойную. В многослойной конструкции могут возникать различные дополнительные процессы обусловленные видом материалов, их сочитаемости и т.д. Как говорится "Где просто - там Ангелов со сто, а где мудрено - там не одного".

Аватара пользователя
Сергей Коваленко
Сообщения: 231
Зарегистрирован: 06 окт 2008, 19:39
Откуда: Киев - Запорожье -Белгород- Нижний Архыз
Контактная информация:

Re: Теплые полы в храме.

Непрочитанное сообщение Сергей Коваленко » 22 окт 2009, 05:15

Людмила Клешнина писал(а): Газобетон, кроме перечисленных Вами отрицательных качеств, имеет пористую структуру – это множество маленьких скорлупок. О. Павел Флоренский в книге "Иконостас" убедительно раскрыл символику "скорлуп", связанную с древнейшими представлениями о нечистой силе.


Нет Людмила. Все не так.
Ваше описание устройства газобетона ошибочно.

Представте, что перед Вами небольшой кусок газобетона, который Вам не трудно будет поднять, взяв его двумя пальцами.
Если Вы возьмете этот кусок, то Ваши пальцы окажутся в соприкосновении с небольшим количеством, как Вы говорите, «скорлупок» .
Но если Вы, попытаетесь поднять эти скорлупки, за которые Вы взялись пальцами, то поднимете весь кусок!

Произойдет это потому, что «скорлупки» за которые Вы взялись неразрывно связаны с остальным куском, т.е., представляют с ним одно целое – МОНОЛИТ.
Нарушение целостности массива газобетона наступает только в результате его разрушения. :)

Кстати, кости человеческого черепа, тоже имеют ячеистую структуру, а его конструкция представляет из себя замкнутую оболочку из сочлененных пластин - ... . Угадайте, как еще можно назвать эту конструкцию?
Надеюсь Вы не будете против, если указанная конструкция долго и безотказно Вам послужит, невзирая на «символику "скорлуп"».
Олег Щёлоков писал(а): Газобетон я тоже недолюбливаю, и между прочим, есть альтернатива, шунгизит, пористый материал, получаемый обжигом натурального сырья, шунгитосодержащих глин, имеющихся в Карелии.
... Газобетон, зачастую, еще и газит . Помимо этого, конечно, воду впитывает... . Естественно, плохо зимует (мало зим способен пережить ) и прочностные характеристики никудышние. Вообщем не за что его любить.

Не первый десяток лет разрабатываю систему строительства быстровозводимого доступного энергосберегающего жилья. На данном этапе ориентируюсь на пенополистиролбетон. (http://www.sergedesign.com/bus/data/Ser ... -Alfa.html)

Интересны Ваши мнения по поводу применимости ППБ при строительстве храмов.

Шунгизит. - Цена ? Доступность в различных регионах?

Сергей, Олег – спасибо за информацию.
Олег Щёлоков писал(а): А не утомительно ли вам просчитать плотность диффузионного потока в поперечном сечении и давление насыщения пара в теле кладки? Прежде чем выкатывать единственный параметр - сопротивление теплопередаче. Точка росы вполне легко смещается вовнутрь кладки при залповом выбросе влаги при дыхании сотен людей, не обязательно в перегретом помещении. ...
Олег - бальзам на раны! :) ... не утомительно.
... но здесь давайте посчитаем просто воду.

При выполняемой работе средней тяжести количество влаги, выделяемое с поверхности кожи и из легких человека, г/мин:
при температуре окружающего воздуха +16С 2.6
при температуре окружающего воздуха +28С 5.0

Соответственно за 4 часа (240 минут) 624г. и 1200г.
Давайте условно рассмотрим храм на 200 человек, тогда в худшем случае за 4 часа будет выделено 240 литров воды, которая весит 0.24т.

Такое количество людей мы сможем разместить в храме с периметром стен метров в 40.

Пусть толщина стены составит всего 0.51м., а усредненная высота стен 4.5м. Получаем объем кладки 91 м.куб., соответственно ее вес составит 154.7т.

Отсюда вес выделенной воды составляет 0.155 [%] от веса кладки.



В задаче спрашивается на сколько поднимется влажность кладки красного кирпича если :

1.полное отсутствие вентиляции и причины чудесные позволят нам загнать все 240 литров воды в кладку .

2.коэффициент неравномерности намокания кладки по всей высоте = 2, а изменение намокания по высоте линейно.

Из условия 2 - максимальное намокание составит 1.33 от среднего значения.
0.155х1.33=0.2[%]

Ответ: при таких фантастически нехороших условиях влажность кладки в самом намокающем месте повысится на 0.2[%]

Кирпич керамический полнотелый имеет влагопоглощение 6%-12%
Зависимость теплопроводности[Вт/мС]от влажности кладки по массе [%]
представляет последовательность следующих соответствий:

0.1 % – 0.5 Вт/мС
0.2 % – 0.55 Вт/мС
0.7 % – 0.66 Вт/мС
2 % - 0.79 Вт/мС
4 % - 1 Вт/мС
6 % - 1.17 Вт/мС
9 % - 1.38 Вт/мС

Спрашивается в задаче :
Так о чем же речь? ;)


И последнее. А это плохо, когда точка росы внутри кладки?
Последний раз редактировалось Сергей Коваленко 22 окт 2009, 15:51, всего редактировалось 1 раз.

ВПВ
Сообщения: 164
Зарегистрирован: 17 окт 2009, 19:03

Re: Теплые полы в храме.

Непрочитанное сообщение ВПВ » 22 окт 2009, 12:59

Насчет пенополистеролбетона могу сказать:

- пенополистерол "фонит" - выпускает ядовиты газы, в жилом помещении, а тем более в храме такой материал совсем неприемлем.
- выпускать его начали только лет 20 назад, и никто не знает что с ним будет через продолжительное время.
- в случае пожара горит и выделяет ядовитые газы, так что последствия пожара усугубляются.

А вообще меня тоже заботит тема нового альтернативного более дешёвого и безопасного для людей материала аналогичного кирпичу.
Насколько я владею информацией, то поиски сейчас видутся по принципу "научного тыка". Мне кажется надо отталкиватся от традиционных технологий, которые проверены временем. Соответственно вероятность ошибки во много раз уменьшается. Ведь самое страшное, что от этих экспериментов в первую очередь страдают люди. Поэтому права на ошибку здесь совсем нет!

Аватара пользователя
Сергей Коваленко
Сообщения: 231
Зарегистрирован: 06 окт 2008, 19:39
Откуда: Киев - Запорожье -Белгород- Нижний Архыз
Контактная информация:

Re: Теплые полы в храме.

Непрочитанное сообщение Сергей Коваленко » 22 окт 2009, 21:48

ВПВ писал(а):Насчет пенополистеролбетона могу сказать:

- пенополистерол "фонит" - выпускает ядовиты газы, в жилом помещении, а тем более в храме такой материал совсем неприемлем.
- выпускать его начали только лет 20 назад, и никто не знает что с ним будет через продолжительное время.
в случае пожара горит и выделяет ядовитые газы, так что последствия пожара усугубляются.
Сразу скажу , что к системе торговли я не причастен, а наоборот, заинтересован, дабы рекламно-маркетинговые искажения информации не попадали в основу моих разработок. Другими словами, склонен докапываться до сути. Поэтому негативная информация, естественно, более интересна. Но конечно интересна информация обоснованная.

Наверное не первый десяток лет Вы покупаете продукты, упакованные в пенопластовые лотки, где, например, мясо непосредственно контактирует с пенополистиролом.
Итак :
1. Данный материал, как минимум, имеет пищевое исполнение.
Производство по изготовлению ППБ, базой которого я пользовался для проведения НИОКР, использует пищевой полистирол.

2.Помимо информации, изложенной в сертификатах и в результатах испытаний (ссылку я приводил), могу рассказать следующее.

На заводе самостоятельно пытались сжечь ППБ-блок. Получилось, что на 10-12мм. от поверхности блока полистирол сплавился или сгорел, но глубже шарики полистирола остались неповрежденными. Вообщем, не только не горит, а похоже и сохраняет несущую способность, оставаясь в очаге возгорания (10 часов жечь напалмом или термитом не пробовали). :)

3.Находясь в очаге возгорания выделяет токсичные газы, но ведь и сосновое бревно в такой ситуации выделяет токсичные газы, только оно еще и само является предметом горения.

4.Фирма BASF уверяет, что может показать строения, где полистирол стоит более сорока лет.

И последнее, все-таки эти шарики пищевого полистирола находятся внутри массива цементно - песчаной смеси.

Случай из личной жизни. Был у меня кот Федор Клавдиевич, 18-ти лет от роду кошек гулял.
В горах жил, свежую форель кушал. Так зимой он предпочитал ночевать на балконе в своем домике из экструдированного пенополистирола. Погиб в неравном бою, будучи убитым злым человеком, видимо за очередной ор под подъездом.

ВПВ, пожалуйста, напишите откуда информации о том, что, как Вы пишите, пенополистеролбетон ядовитые газы выпускает и что, горит.

Людмила Клешнина
Сообщения: 1811
Зарегистрирован: 27 июл 2007, 00:21
Откуда: Рига

Re: Теплые полы в храме.

Непрочитанное сообщение Людмила Клешнина » 23 окт 2009, 00:10

Да не том все говорите ...
"Твоя бо суть вся и от Твоих дахом" (1.Пар.29,14) - это слова молитвы царя Давида над материалами, собранными им для постройки храма. Все материалы даны Творцом. По мнению Отцов Церкви, в храме все должно быть подлинным - как подлинно Таинство Евхаристии, так же должны быть подлинны все вещества, используемые в культе. "Все, посвящаемое Богу, должно быть естественно и без искусственности"(св. Григорий Богослов).

А Вы предлагаете пену, изображающую массивную стену. Еще хуже, чем газобетон. Скорлупки хрупкие, но твердые. А пена - образ мыльных пузырей. Ложь не "в квадрате", а "в кубе", прямо-таки воплощение лжи.

А как на пенополистеролбетоне фрески писать ?

Аватара пользователя
Сергей Коваленко
Сообщения: 231
Зарегистрирован: 06 окт 2008, 19:39
Откуда: Киев - Запорожье -Белгород- Нижний Архыз
Контактная информация:

Re: Теплые полы в храме.

Непрочитанное сообщение Сергей Коваленко » 23 окт 2009, 00:32

Вы, пожалуйста, не не утруждайтесь «подлинностью» построенного человеческими руками, а трудитесь над подлинностью построенного человеческим духом, потому как построенное руками всегда-тлен, а построенное духом - нетленно.


А фрески писать обыкновенно. Было бы кому. Сначала картоны, потом фрагмент левкасить ... . Адгезия поверхности ППБ прекрасная, и воздух он пропускает получше традиционных материалов. Последующие выпадения росы-маловероятны ввиду малой теплопроводности.

Что касается ячеистых структур. :) Так ведь весь мир так построен!
Все Ваши Монолиты – не ячеистые не периодичные структуры - плод Вашего воображения. Или восприятия, если угодно. Нет в мире твердых тел , монолитов - в Вашем понимании термина монолит. Например, вот решетки кристаллические, можете их тоже пеной называть.

ВПВ
Сообщения: 164
Зарегистрирован: 17 окт 2009, 19:03

Re: Теплые полы в храме.

Непрочитанное сообщение ВПВ » 23 окт 2009, 10:40

Я не берусь философствовать о ППБ, могу говорить только о практической стороне.
Конечно моя информация по ППБ не подтверждена соответствующими опытами. Это информация из разговоров, её конечно необходимо проверять. Хочу сказать что сертификаты это вещь такая скользкая, вы же знаете, что все можно купить и продать. Поэтому на 100% сертификатам не доверяю, тем более украинским.
Говоря о пищевом пенополистероле вы имели в виду такие ванночки под пищу, а сверху они обернуты пленкой. Так?
На счет искусственности, о которой говорит Людмила, могу добавть, что материалы полученные искусственным способом имеют в большинстве случаев особое магнитное поле, которое в большинстве случаев активно-агрессивно к естественным материалам, а тем более к человеку. Это хорошо можно почувствовать используя одежду из синтетики и читого хлопка.

Еще пример: полиэтилен пищевой, который разрешен к использованию в пищевой промышленности всеми возможными инстанциями. По химической активности если я не ошибаюсь он сопоставим со стеклом. Но при длительном хранеии одного и того же продукта в стекле и полиэтилене, можно заметить разницу. В стекле продукт лучше хранится, этот факт очевиден.

Также и в стрительстве Храма и жилого дома искусственный материал может проявить себя только через достаточно длительное время.
Сейчас из-за такого спонтанного использования материалов большинство детей страдают различными алергиями. Не берусь утверждать из-за чего, но наши предки жившие на природе вроде бы не страдали алергиями.

Ответить