Церкви в коттеджных поселках

История строений, архитектурные особенности и все, что с этим связано.
Grisha
Сообщения: 50
Зарегистрирован: 07 сен 2006, 20:07

Церкви в коттеджных поселках

Непрочитанное сообщение Grisha » 18 июл 2008, 20:44

Смотрю - в современных коттеджных поселках строятся церкви прямо на этапе строительства пока поселок еще не заселен. Без церкви, как и без своего пляжа или фитнес-центра поселок уже считается не того класса. Так ведь для этого ж надо сначала общину зарегистрировать! А для этого надо чтобы в поселке уже кто-то жил. В любом случае работы скоро прибавится - поселки растут как грибы.

Дмитрий Сухарев
Сообщения: 163
Зарегистрирован: 13 июл 2004, 18:25
Откуда: Зябликово

Непрочитанное сообщение Дмитрий Сухарев » 18 июл 2008, 22:20

Может часовни?
В одном из районов Владимирской области строятся 3 новых посёлка, и в каждом - по часовне, причём типовой...

Олег Щёлоков
Модератор
Сообщения: 6022
Зарегистрирован: 10 май 2004, 10:42
Откуда: г.Владимир
Контактная информация:

Re: Церкви в коттеджных поселках

Непрочитанное сообщение Олег Щёлоков » 18 июл 2008, 23:27

Grisha писал(а): Без церкви, как и без своего пляжа или фитнес-центра
А почему бы, собственно, этому искренне, от всего сердца не порадоваться? Или вас только руины храмов радуют и быдлятина быта в период советской уравниловки?

Игорь Демин
Сообщения: 1070
Зарегистрирован: 27 ноя 2005, 18:57
Откуда: Москва

Re: Церкви в коттеджных поселках

Непрочитанное сообщение Игорь Демин » 08 авг 2008, 17:08

Grisha писал(а):Так ведь для этого ж надо сначала общину зарегистрировать! А для этого надо чтобы в поселке уже кто-то жил.
Есть несколько способов обойти это. Первый - церковь может быть приписной к какой-то местной церкви (есть случаи регистрации общин на две ближних церкви). Однако в данном случае более вероятен второй способ: это храмы-часовни, для них община не нужна. При появлении же такой общины в будущем храм-часовня может быть переведена в режим постоянных служб и станет, таким образом, полноценной церковью.

Очевидно все же, что это инициатива застройщиков, а не РПЦ. Тем не менее, это свидетельствует о положительной тенденции: стало быть, церкви и часовни востребованы. Не думаю, что строительные фирмы работают из голой благотворительности. Можно только порадоваться восстановлению представления о том, что села без церкви не бывает.
Grisha писал(а):Без церкви, как и без своего пляжа или фитнес-центра
Равнять-то конечно не следует. Но вспомним, что и без кабака село - не село. А то, что церковь стала хотя бы так же востребована, как фитнес-центр, это уже достижение для постсоветской эпохи.

Олег Щёлоков
Модератор
Сообщения: 6022
Зарегистрирован: 10 май 2004, 10:42
Откуда: г.Владимир
Контактная информация:

Непрочитанное сообщение Олег Щёлоков » 02 окт 2008, 22:02

Свежее пополнение Каталога прямо в тему:
Часовня в коттеджном поселке Наумово


Изображение

Аватара пользователя
Сергей Коваленко
Сообщения: 231
Зарегистрирован: 06 окт 2008, 19:39
Откуда: Киев - Запорожье -Белгород- Нижний Архыз
Контактная информация:

Непрочитанное сообщение Сергей Коваленко » 07 окт 2008, 10:08

Игорь Демин, Вы пишете:

"... в будущем храм-часовня может быть переведена в режим постоянных служб и станет, таким образом, полноценной церковью."
---------------------

Сущеествуют каноны.
На основе канонов сформированы строительные нормы определяющие пропорции и размеры Православных храмов.

Каждый Православный храм становится "полноценным" после освящения по соответствующему чину и свершения Таинства.
Не в каждом храме и не в любое время служат Литургию.

При соответствующем усердии прихожан либо по другим причинам, молебен в часовне может служится постоянно, но архитектура часовни не включает в себя Алтаря .

Упомянутыми нормами определено.
Для службы Литургии, Алтарь должен именть протяженность вдоль оси
храма не менее 3.5 метра.


__

Игорь Демин
Сообщения: 1070
Зарегистрирован: 27 ноя 2005, 18:57
Откуда: Москва

Непрочитанное сообщение Игорь Демин » 08 окт 2008, 10:33

Сергей Коваленко писал(а):Игорь Демин, Вы пишете:

"... в будущем храм-часовня может быть переведена в режим постоянных служб и станет, таким образом, полноценной церковью."
---------------------

...

Не в каждом храме и не в любое время служат Литургию.

При соответствующем усердии прихожан либо по другим причинам, молебен в часовне может служится постоянно, но архитектура часовни не включает в себя Алтаря.
Именно поэтому и получил распространение в последнее время такой тип православного сооружения, как храм-часовня. Храм-часовня, в отличие от обычной часовни, имеет алтарь и Литургия в ней проводиться может. См. напр. http://www.patriarchia.ru/db/print/97423.html

Я, кстати, писал об этом тут: http://sobory.ru/forum/viewtopic.php?t=15042

Аватара пользователя
Сергей Коваленко
Сообщения: 231
Зарегистрирован: 06 окт 2008, 19:39
Откуда: Киев - Запорожье -Белгород- Нижний Архыз
Контактная информация:

Непрочитанное сообщение Сергей Коваленко » 08 окт 2008, 11:14

Игорь, пожалуйста уточните:

1. Кем и когда введено понятие "Храм-часовня (церковь-часовня) – переходный тип храма." ?

2. Имют ли "Храм-часовня" и "Храм" архитектурные отличия?

Игорь Демин
Сообщения: 1070
Зарегистрирован: 27 ноя 2005, 18:57
Откуда: Москва

Непрочитанное сообщение Игорь Демин » 08 окт 2008, 12:00

Сергей Коваленко писал(а):Игорь, пожалуйста уточните:
1. Кем и когда введено понятие "Храм-часовня (церковь-часовня) – переходный тип храма." ?
На этот вопрос ответить не могу. Когда появилось такое понятие, мне неведомо. Храмы-часовни были, в небольшом количестве, и до советских времен (напр. http://www.patriarchia.ru/db/text/439002.html ), но в подавляющем числе появились в последние десятилетия. Определение "переходный" применил я, так как этот тип храма объединяет в себе черты церкви и часовни.
Сергей Коваленко писал(а): 2. Имеют ли "Храм-часовня" и "Храм" архитектурные отличия?
Нет, не имеют. С архитектурной точки зрения храм-часовня - это обычная церковь. Однако по преимущественному характеру использования это - часовня.

Кстати, в официальных документах такие объекты также значатся "часовнями", поскольку для возведения часовни не требуется регистрации прихода, что дает Церкви определенную свободу.

Аватара пользователя
Сергей Коваленко
Сообщения: 231
Зарегистрирован: 06 окт 2008, 19:39
Откуда: Киев - Запорожье -Белгород- Нижний Архыз
Контактная информация:

Непрочитанное сообщение Сергей Коваленко » 08 окт 2008, 19:29

Игорь Демин писал(а):
Сергей Коваленко писал(а): Кем и когда введено понятие "Храм-часовня (церковь-часовня) – переходный тип храма." ?
На этот вопрос ответить не могу. Когда появилось такое понятие, мне неведомо. ...
... Определение "переходный" применил я, так как этот тип храма объединяет в себе черты церкви и часовни.
Я думаю, что существует вполне конкретный термин обозначающий попытки расширить каноническую понятийную базу используемую Православной Церковью посредством собственных воззрений, и тем более путем придумывания новых понятий.
В Вашей статье, (http://sobory.ru/forum/viewtopic.php?t=15042) Уважаемый Игорь, Вы пишите:
"...типами православных церковных зданий являются....
Эта формулировка и дальнейшая форма изложения указывает на, якобы, истинность сказанного Вами.
Ведь Вы, ни где не указываете на то, что сказанное Вами является лишь Вашей точкой зрения.

Думаю, что всякое изложение любых принципов, касающихся церковной жизни, помимо их глубокого понимания, требует еще и высокого благословения правящих Церковных Иерархов.

Еще раз с Уважением, Сергей Коваленко.

Олег Щёлоков
Модератор
Сообщения: 6022
Зарегистрирован: 10 май 2004, 10:42
Откуда: г.Владимир
Контактная информация:

Непрочитанное сообщение Олег Щёлоков » 09 окт 2008, 00:39

Сергей Коваленко писал(а): Думаю, что всякое изложение любых принципов, касающихся церковной жизни, помимо их глубокого понимания, требует еще и высокого благословения правящих Церковных Иерархов.
Мне кажется беспокоить правящих иерархов по любому поводу не совсем уместно, давно извесно, что техническая сторона вопросов вовсе не прерогатива иерархов, а специалистов. Тем более мы находимся на форуме, где самое место находить наиболее оптимальные решения и подходы путем общения.

Сверху, же, РПЦ прекрасно зная о существании sobory.ru, до сих пор никак и ничем реальном содействии, например консультированием по ключевым вопросам, себя никак не проявила.

Лишь отдельные священнослужители отдельных храмов как-то участвуют в проекте, болея за свои приходы.

В данном случае никто никаких полномочий иерархов не переступал, но полагаясь на то, что есть в наличии: заинтересованность и некоторый уровень компетентности, подтвержденный ответственностью, народными средствами разработаны такие ключевые положения как география приходов, типология строений, система посвящений и другое, без чего невозможно существование проекта.
Разумеется никто не претендует на истину конечной инстанции, но каждый может внести улучшения и дополнения. Напрасна здесь обеспокоенность г-на Коваленко относительно "истин" г-на Демина. Просто необходимое решение имеет фамилию и имя.

Поэтому я вот, например, вижу г-н Игорь Демин взвалил на себя разработку типовых посвящений храмовых сооружений и упорядочил их типологию, г-ну Коваленко добавить к этому абсолютно нечего, кроме как посетовать на недопустимость представления результатов как истину конечной инстанции без фразы "По благословению владыки Алексия II"

Самое время перейти к основополагающим принципам существования проекта: он светский, частный, гражданский, ждать ли нам таких благословений, никто не знает.

Например уже несколько лет мы дискутируем, не появится ли какой-нибудь мандат для народных корреспондентов, благословляющий фотографирование церквей как таковых?

Имея в базе 40 тысяч снимков не шокирует ли то обстоятельство, в частности г-на Коваленко, что все они сделаны без благословления? А на форуме даже есть спецтема "о трудностях фотографирования церквей" ?

Резюмируя хочу подтвердить, доводы о несостоятельности чего-либо без благословления правящих иерархов можно использовать лишь в исключительных случаях.

Аватара пользователя
Сергей Коваленко
Сообщения: 231
Зарегистрирован: 06 окт 2008, 19:39
Откуда: Киев - Запорожье -Белгород- Нижний Архыз
Контактная информация:

Непрочитанное сообщение Сергей Коваленко » 09 окт 2008, 05:49

Здравствуйте Олег.
Самое время перейти к основополагающим принципам существования проекта: он светский, частный, гражданский, ждать ли нам таких благословений, никто не знает.
По поводу Вашего проекта , Огромное Вам спасибо!!!
Вашим трудом и трудом Ваших единомышленников сконцентрирована база знаний и визуальных материалов аналогов которой я, например, не знаю.
Кроме того, Ваш проект стал местом общения и взаимопомощи сообщества профессионалов в области архитектуры.
Еще несколько лет назад мне приходилось просиживать долгие дни в интернете в поисках прототипов для работа с заказчиком по выбору стилистических направлений на начальной стадии проектирования.

Сейчас Вашими стараниями эта работа значительно облегчена и мне и тысячам других специалистов, которые причастны к храмовому строительству.
Кроме того, Ваш проект ЖИВОЙ и саморазвивающийся.
Дай Бог здоровья Вам, Вашим единомышленникам и Вашим близким. А проекту развития и приумножения.

Я не облачен саном чтобы давать благословения, но на низкий Вам поклон имею полное право, что и делаю.
Например уже несколько лет мы дискутируем, не появится ли какой-нибудь мандат для народных корреспондентов, благословляющий фотографирование церквей как таковых?
В свое время, я по незнанию, не имея на то благословения, выполнил фото-сьемки внутреннего пространства древнего Православного храма. Получив результаты ошеломившие меня, я обратился за разъяснениями к Православным священникам. Мне объяснили, что внутри храмы, без благословения священника снимать нельзя, как правил, речь идет о благословении настоятеля храма. Снаружи, храмы фотографировать можно.
доводы о несостоятельности чего-либо без благословления правящих иерархов можно использовать лишь в исключительных случаях.
Согласен.

За прошедший месяц со мной разговаривал представитель сложившейся православной общины. Говорил о возможном строительстве храма сетуя на то, что в настоящее время в общине нет постоянного священника, а епархия без наличия священника не способствует ни строительству храма ни регистрации общины. Я же, несколько лет назад тесно общался с другой православной общиной, там священники долго не задерживаются , но есть женщина - староста так вот, на мой взгляд, та община , приобретала свойства СЕКТЫ (повторю это только мое мнение ). А секта это уже и страшно и опасно (на себе испытал, когда находился под влиянием той общины).

Когда слепой вызывается в поводыри в яме окажутся и поводырь и ведомые.
Когда незнающий берется обучать не знающих мрак заблуждений значительно сгущается.

Думаю, Вы понимаете, что тема по поводу которой я позволил себе сделать замечание непосредственно связанна с ситуациями участником которых я оказался.

Кроме того, Уважаемый Игорь Демин изобретает: « Храм-часовня (церковь-часовня) – переходный тип храма » .
Далее:
.« ... В ней имеется алтарь и возможно проведения литургии, однако совершается обедня не регулярно, а лишь время от времени: по большим праздникам или даже один раз в год, в связи с памятью какого-либо события.»
Это не упорядочивание топологий (изучение формы) храмов - это Его собственные обобщенные измышления о том, где, какая и когда совершается Православная служба. Причем применительно к Его изобретению.

... Благословение на опубликование подобных обобщающих статей касающихся церковной службы, помимо причин духовного характера, необходимо еще и потому, что любой священник зная и Устав РПЦ и Богослужебные книги окажет консультацию и исправит ошибки. Получить благословение и помощь можно в любом ближайшем Православном храме.

Нужно ли дискутировать о типах Православных храмов когда существуют и каноны и разработанные на основе этих канонов СниПы? Думаю их необходимо изучать и на них ссылаться.

Это не значит, что я, против живого общения и высказываний собственных мнений и предложений по любым вопросам.
Но уверен, что такие высказывания должны быть четко обозначены именно как собственные мнения. Иначе люди менее сведущие могут воспринимать их как истину.

Конечно хотелось, бы увидеть статью Уважаемого Игорья Демина (http://sobory.ru/forum/viewtopic.php?t=15042 )
в отредактированном виде после соответствующих консультаций.

Если я могу чем либо помочь в рамках моей компетенции – помогу. Спрашивайте.


:)

Игорь Демин
Сообщения: 1070
Зарегистрирован: 27 ноя 2005, 18:57
Откуда: Москва

Непрочитанное сообщение Игорь Демин » 09 окт 2008, 12:03

Сергей Коваленко писал(а):Я думаю, что существует вполне конкретный термин обозначающий попытки расширить каноническую понятийную базу используемую Православной Церковью посредством собственных воззрений, и тем более путем придумывания новых понятий.
Давайте начнем с того, что никакой "канонической понятийной базы", описывающей типы церковных зданий, насколько я знаю, не существует. Если же она есть, то Бога ради, укажите мне на соответствующий сборник канонов, и на тот пункт, что я по неведению исказил.

Касательно того, что я "придумал новое понятие" - неправда. Термин "храм-часовня" употребляется широко. Достаточно сказать, что все указанные мною ссылки - это ссылки на официальный сайт Русской Православной Церкви. Этот же термин можно видеть и во многих справочниках, в том числе изданных по благословению Святейшего Патриарха. Присутствует он и в официальных документах епархий (см. напр. http://www.mepar.ru/documents/decrees/2005/11/14/1001/ ). Я лишь пытался по своему разумению объяснить его людям, которые видят это сочетание в первый раз.

Что же касается "личного мнения", то вообще все высказываемое, даже в научном труде, является личным мнением автора, если только он явно не указывает ссылку или сноску на источник. И уж тем более на форуме.

Сергей, передо мной сейчас лежат две книги: справочник по монастырям и храмам Москвы и подобный справочник - по Подмосковью. Первый получил Высочайшее благословение. Второй никакого благословения не получил. Но это не причина называть вторую книгу сборником "измышлений" и "изобретений".

Тема, в которой я привел свою классификацию, не закрыта. Если Вы видите явные расхождения с официальной позицией Церкви или сложившейся практикой, то пожалуйста, укажите конкретно, в каком пункте я неправ. Я с благодарностью приму уточнения и отредактирую статью. Мне, в данном случае, важнее Истина, чем собственное мнение. Если и Вам она важна, давайте будем конструктивными. Сейчас же Ваши слова выглядят примерно так: "То, что сказал, автор, неправильно. Как правильно, я не знаю, но мне сказанное не нравится, поэтому, используя жирный шрифт, я назову его слова "измышлениями" и намекну на Притчу о слепых вождях слепых, чтобы подчеркнуть его невежество. Пускай же автор посоветуется с кем надо, и все перепишет, чтобы мне нравилось".

Надеюсь, Вы не это имели в виду.

Аватара пользователя
Сергей Заграевский
Сообщения: 1279
Зарегистрирован: 07 сен 2006, 22:09
Откуда: Москва
Контактная информация:

Непрочитанное сообщение Сергей Заграевский » 09 окт 2008, 22:22

Меня, откровенно говоря, тоже несколько "напрягают" понятия "храм-часовня" и "церковь-часовня".

Не знаю, как в современной РПЦ, а до революции церковь имела приход, постоянного попа или протопопа (специально называю по-старинному), литургию, жертвенник, престол, дьяконник и многое другое.

В часовне же служба не велась по определению, люди просто могли заглянуть помолиться - возможно, вместе с попом. Мини-алтари там были, иконы были, стой перед ними и молись.

Кажется, и чины освящения церкви и часовни были абсолютно разными.

Поэтому если уж церковь (хоть раз отслужили литургию), то уже не часовня. Иначе можно договориться до того, что в промежутке между литургиями любой храм используется как часовня (люди просто стоят перед алтарем и молятся каждый о своем).

Кстати, перечисляя типы храма, нельзя забывать про приделы.

Игорь Демин
Сообщения: 1070
Зарегистрирован: 27 ноя 2005, 18:57
Откуда: Москва

Непрочитанное сообщение Игорь Демин » 11 окт 2008, 00:33

Сергей, в данном случае речь идет об уточнении назначения храма, принятом в РПЦ. Вы говорите о наиболее многочисленном типе храма: приходском храме. А есть еще храмы домовые, крестовые, крестильные, и храмы-часовни. В списках храмов это принято уточнять. Вот фрагмент из энциклопедии московских храмов (для сомневающихся - книга вышла по благословению Патриарха Московского и всея Руси Алексия II).

Но в нашем каталоге таких типов (или скорее подтипов?) храмовых зданий нет, есть только собор, храм и часовня. Указание подтипа возможно в заголовке и носит уточняющий характер.
Вложения
moskva_hramy.jpg
moskva_hramy.jpg (73.99 КБ) 4425 просмотров

Аватара пользователя
Сергей Коваленко
Сообщения: 231
Зарегистрирован: 06 окт 2008, 19:39
Откуда: Киев - Запорожье -Белгород- Нижний Архыз
Контактная информация:

Непрочитанное сообщение Сергей Коваленко » 11 окт 2008, 06:32

Уважаемый Игорь Демин.
Игорь Демин писал(а):Давайте начнем с того, что никакой "канонической понятийной базы", описывающей типы церковных зданий, насколько я знаю, не существует. Если же она есть, то Бога ради, укажите мне на соответствующий сборник канонов, и на тот пункт, что я по неведению исказил.
Касательно того, что я "придумал новое понятие" - неправда. Термин "храм-часовня" употребляется широко.

Надеюсь и на данный момент из того исхожу, что Вы не имеете умысла искажать истину касаемо Православной Церкви.

Разъясню.


"Храм-часовня (церковь-часовня) – переходный тип храма." (1)-
Сформулированная Вами смысловая форма состоит из левой и правой частей.
В левой части приведена словоформа исполняющая функцию существительного, в скобках Вы предлагаете словоформу синоним.
Вы приводите примеры в которых данная словоформа встречается, и на этом основании называете ее термином.
Замечу, что существительные либо подобные словоформы, от того что их упоминают не становятся терминами!
С другой стороны, Вы сообщаете: «Когда появилось такое понятие, мне неведомо. ».
В тоже время, Вы не ссылаетесь на какие либо источники, в которых бы разъяснялось смысловое значение данной словоформы, либо где данная словоформа была бы определена как термин.
В правой части вашей смысловой формы(1) Вы разъясняете: «переходный тип храма." Т.е. именно Вы, приписываете данное смысловое значение приведенной словоформе и утверждаете ее в качестве термина или определения.
Здесь Вам нужно хорошо разобраться что из чего во что переходит и главное, на каком основании оно это делает.

С этим ,надеюсь, все понятно.

Систематизированное духовное осознание канонов, устава, правил Православной церкви, далеко не всегда приходит непосредственно после прочтения соответствующих текстов.

Тем не менее рекомендую прочесть:

Св. Иоанн Дамаскин.
Точное изложение православной веры.


________________Труд-основа систематизированная.

Иеромонах Гурий (Федоров)
Церковный подход к храмовому строительству

________________Если Вы проживаете в Москве, Вы можете найти Иеромонаха Гурия и проконсультироваться с ним лично.

Помимо духовных существуют тексты мирские, соответствующим образом разработанные, доступные к пониманию и более того, обязательные к исполнению!

Такие как:

СП 31-103-99
СВОД ПРАВИЛ ПО ПРОЕКТИРОВАНИЮ И СТРОИТЕЛЬСТВУ
ЗДАНИЯ, СООРУЖЕНИЯ И КОМПЛЕКСЫ ПРАВОСЛАВНЫХ ХРАМОВ
Дата введения 1999-12-27
___________________Это относительно небольшой документ, где информация изложена в форме удобной для оперативной работы.

МДС 31-9.2003
ПРАВОСЛАВНЫЕ ХРАМЫ
Том 1
ИДЕЯ И ОБРАЗ
_________________Описываемое в этом томе подкрепляется богатым материалом выдержек из Свято-Отеческой литературы. Весь обширный труд имеет 3 тома.


Источники первый второй и третий из упомянутых размещены на сайте http://www.sergedesign.com/help_arch/index.html

Причем третий, я разместил сегодня благодаря общению с Вами. За что Вам благодарен.
Кстати, если Вы готовы покритиковать меня - можете критиковать все что увидите на сайте http://www.sergedesign.com
Разумеется, за исключением четырех упомянутых трудов.

Анализ структурный и семантический анализ Вашей статьи, выполнять не хотелось бы.
Лучше Вы сами ее доработайте ко всеобщей пользе.

Еще раз с Уважением, Сергей Коваленко.
_________________________________________________________
После и помимо сказанного:
Игорь.
Вы же писали статью для форума на портале:

Народный каталог православной архитектуры

И Вы же пишите: «...С архитектурной точки зрения храм-часовня - это обычная церковь. Однако по преимущественному характеру использования это – часовня.»

Ну так давайте и заниматься архитектурой и писать об АРХИТЕКТУРЕ!
И классифицировать обьекты с точки зрения архитектуры!

А характер использования оставим тем, кому положено – рукоположенным священникам .

Аватара пользователя
Сергей Коваленко
Сообщения: 231
Зарегистрирован: 06 окт 2008, 19:39
Откуда: Киев - Запорожье -Белгород- Нижний Архыз
Контактная информация:

Непрочитанное сообщение Сергей Коваленко » 11 окт 2008, 08:57

Позволю себе привести несколько слов написанных мной совсем в другом форуме.


"Точное изложение православной веры" - так назвал свой труд
Святой Преподобный Иоанн Дамаскин.

Данный труд признан первым систематизированным сводом догматов православия.

По моему скудоумию, я понимаю это так:

1. То, что соответствует
данному своду догматов - ПРАВОСЛАВИЕ.

2. То что, данному своду догматов противоречит - ПРАВОСЛАВИЕМ НЕ ЯВЛЯЕТСЯ!!!

Причем речь идет о полном (точном) соответствии и в целом и в мельчайших деталях.

Все просто: появилось воззрение либо свое или кем либо изложенное,
СВЕРЯЕМ С ДОГМАТОМ.
Если даже чуть чуть, ну самую малость, не соответствует - смотри пункт 2.

И НИКАКОГО ЛИБЕРАЛИЗМА!!!

Догматы Православия это не оковы мысли! Они не требуют развития, либо расширения.
Догматы Православия это лестница-ступени для восхождения к Цели.
Твердь этих ступеней служит надежной опорой для следующего шага понимания.
Узость лестницы не позволяет отклоняться от направления к Цели.


Кстати, Вы наверное знаете, что слово ГРЕХ обозначает НЕПОПАДЕНИЕ В ЦЕЛЬ.


--

Аватара пользователя
Сергей Заграевский
Сообщения: 1279
Зарегистрирован: 07 сен 2006, 22:09
Откуда: Москва
Контактная информация:

Непрочитанное сообщение Сергей Заграевский » 11 окт 2008, 10:32

Уважаемый Сергей, за размещение материалов на Вашем сайте - спасибо. Это очень полезно.

Уважаемый Игорь, понятие "крестильный храм" или "домовый храм" - вполне нормальные уточнения типа храма. А уточнять, что некий храм по типу является часовней, - это все равно, что уточнять, что некий автомобиль по типу является мотоциклом. Придумать-то можно любой термин, но сколько тогда колес у такого автомобиля-мотоцикла? Какие права нужны для управления им? Это требует отдельной регламентации, а просто написать "автомобиль-мотоцикл" - нельзя.

То же и с храмом-часовней. Требуется четкое описание типа, освящения его, литургии в нем, причта и пр. Если это описание есть - считайте, что новый тип узаконен. Если нет - я бы воздержался от употребления такого понятия.

Это мелочь, но немаловажная. Любая общественная организация, в том числе и РПЦ, вправе использовать в своей повседневной работе любые термины, но ученые все же должны ориентироваться прежде всего на историю и логику.

Игорь Демин
Сообщения: 1070
Зарегистрирован: 27 ноя 2005, 18:57
Откуда: Москва

Непрочитанное сообщение Игорь Демин » 11 окт 2008, 12:50

Сергей Коваленко писал(а): Здесь Вам нужно хорошо разобраться что из чего во что переходит и главное, на каком основании оно это делает.

С этим ,надеюсь, все понятно.
Нет, Сергей, мне совершенно непонятно. Главное, что мне непонятно, что же именно я исказил в своей попытке разъяснения этого понятия? У меня такое впечатление (искренне прошу прощения), что по существу Вы сказать ничего не можете, и потому критикуете не результат, а ход моих рассуждений. Хорошо, положим, я неправ. Но истины можно достичь разными путями, даже случайно. Что именно в моей статье неверно? Укажите пожалуйста, или давайте прекратим это обсуждение.

Давайте только договоримся - мы на одной стороне. Я нисколько не хочу исказить Православие. Ссылайтесь на конкретный источник, расходящийся с моими словами, и я поспешу с исправлениями.
Последний раз редактировалось Игорь Демин 11 окт 2008, 13:01, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Сергей Попов
Модератор
Сообщения: 3151
Зарегистрирован: 10 фев 2008, 21:27
Откуда: Москва

Непрочитанное сообщение Сергей Попов » 11 окт 2008, 12:53

Насколько я понимаю, то, что Игорь Демин назвал "храмом-часовней" (церковью-часовней) по типу является просто церковью. Термин храм-часовня является уточняющим, для определения характера использования. Этот термин в настоящее время официально принят в РПЦ, поэтому его использование, как уточняющего, в светском Каталоге, мне кажется вполне уместным.

Аватара пользователя
etienne
Модератор
Сообщения: 1673
Зарегистрирован: 11 янв 2006, 22:51
Откуда: Богородское
Контактная информация:

Непрочитанное сообщение etienne » 11 окт 2008, 12:56

Я прошу прощения, у меня всего один дурацкий вопрос к знатокам:
Храм-часовня - это все-таки церковь или часовня?
Спасибо.

Игорь Демин
Сообщения: 1070
Зарегистрирован: 27 ноя 2005, 18:57
Откуда: Москва

Непрочитанное сообщение Игорь Демин » 11 окт 2008, 13:03

Это церковь. А у нас в каталоге, кстати, с этим путаница: по типу некоторые храмы-часовни отнесены к церквям, а некоторые к часовням. Нужно поправить.

Игорь Демин
Сообщения: 1070
Зарегистрирован: 27 ноя 2005, 18:57
Откуда: Москва

Непрочитанное сообщение Игорь Демин » 11 окт 2008, 13:17

Сергей Заграевский писал(а):То же и с храмом-часовней. Требуется четкое описание типа, освящения его, литургии в нем, причта и пр. Если это описание есть - считайте, что новый тип узаконен. Если нет - я бы воздержался от употребления такого понятия.
В случае нашего каталога речь идет исключительно о приведении статуса объекта, установленного РПЦ. Самочинно никто применять это понятие не собирается. Церковь в своих документах называет объект "храмом-часовней". А Вы что предлагаете написать в его названии? Просто "храм"? Просто "часовня"? Вот это уже будет отсебятина. Или вообще исключим из каталога такие объекты, пока не найдем "четкого описания"?

Аватара пользователя
Сергей Заграевский
Сообщения: 1279
Зарегистрирован: 07 сен 2006, 22:09
Откуда: Москва
Контактная информация:

Непрочитанное сообщение Сергей Заграевский » 11 окт 2008, 13:40

Игорь Демин писал(а):
Сергей Заграевский писал(а):То же и с храмом-часовней. Требуется четкое описание типа, освящения его, литургии в нем, причта и пр. Если это описание есть - считайте, что новый тип узаконен. Если нет - я бы воздержался от употребления такого понятия.
В случае нашего каталога речь идет исключительно о приведении статуса объекта, установленного РПЦ. Самочинно никто применять это понятие не собирается. Церковь в своих документах называет объект "храмом-часовней". А Вы что предлагаете написать в его названии? Просто "храм"? Просто "часовня"? Вот это уже будет отсебятина. Или вообще исключим из каталога такие объекты, пока не найдем "четкого описания"?
Я бы написал просто "храм" или "церковь", и, возможно, уточнил, что по спорной классификации современной РПЦ - "храм-часовня". А то получается, что от составителей каталога вроде бы как отсебятина, а со стороны современной РПЦ противоречие по отношению к ее же канонам, истории и логике - это не отсебятина. В православии, в отличие от католицизма, непогрешимых нет, даже патриарх или Собор могут ошибаться. :)

Возможно, РПЦ ввела этот противоречивый термин по недосмотру, основываясь на отчетах местных батюшек или спонсоров. По большому счету, если подходить абсолютно конструктивно, то надо бы написать РПЦ письмо с предложением уточнить терминологию. Но в последнее время диалог с этой организацией (на уровне епископов и выше) вообще невозможен. Они даже "отписками" перестали отвечать.

Игорь Демин
Сообщения: 1070
Зарегистрирован: 27 ноя 2005, 18:57
Откуда: Москва

Непрочитанное сообщение Игорь Демин » 11 окт 2008, 15:41

Сергей, мы находимся в несколько сложной ситуации. Каталог наш, с одной стороны, светский и архитектурный, а с другой стороны, посвящен православным объектам. Поэтому неизбежна некоторая двойственность классификации. Например, ко вполне понятной, с архитектурной точки зрения, классификации "церковь" - "часовня" у нас добавлен еще "собор". Данный тип базируется полностью на классификации церковной; Вам хорошо известно, что церковь и собор могут не иметь архитектурных отличий, и мы знаем массу примеров, в том числе и в наше время, когда церковь становилась собором безо всяких архитектурных переделок.

Не вижу никакой возможности отказаться от подобной классификации, не обидев кого-нибудь из соавторов.

Термин "храм-часовня", безусловно, есть. У этого понятия есть главная черта термина - однозначность применения. Он всегда используется РПЦ по отношению к определенным объектам, и никогда - по отношению к другим. Например, упомянутый объект http://sobory.ru/article/index.html?object=03418 всегда именуется храмом-часовней и никогда - просто церковью.

Что касается "противоречивости" и "спорности классификации", то думаю, не нам судить - классификация все же не наша. Этот термин есть, он прижился (в Яндексе находится 60 тысяч страниц), и вряд ли мы что-то изменим. Думаю, следует приводить его, как часть официального названия храма, поскольку именно так и обстоит дело.

Теперь насчет "недосмотра". Позволю высказать свое, не получившее благословления (Прости, Господи!), мнение. Термин этот введен не по недосмотру, а с весьма точным умыслом. Он позволяет РПЦ возводить полноценные храмы "под видом" часовен. Это намного проще; например, в упомянутом случае не требовалось ожидать регистрации прихода. Формально указанный объект - памятная часовня на месте разрушенного храма Христа Спасителя. Сразу скажу, что я отношусь к этому, как к благому делу, позволяющему обойти бюрократические препоны.

Ответить