привязка храмов и церквей на местности

История строений, архитектурные особенности и все, что с этим связано.
Александр Вишнев
Сообщения: 5
Зарегистрирован: 16 дек 2007, 17:15

Привязка храмов и церквей на местности

Непрочитанное сообщение Александр Вишнев » 20 дек 2007, 09:26

Уважаемые участники форума!
Перечитал свои архивные копии документов по строительству православных церквей в Прибалтийском крае и вот резюме:
1. Нигде не встретил указаний о привязке Алтаря церкви к точному
Азимуту на восход солнца.Только ,в некоторых документах указано о ОБЫЧАЕ Православной церкви,ставить "Алтарём на Восток".
2.В письме зав.постройками православных церквей в Приб.крае Ф.М.Голоушева в РДК от 18.02.1875г. определена очерёдность строительства,в первую очередь попали 19 церквей и почти все должны быть построены из булыжного камня(самый дешевый материал в Прибалтике,до сего дня на сельских полях собирают эти камни):
Кокенгузенская церковь-новая каменная на 600 человек,
-новое каменное училище на 80 чел.
Нитаурская -новая каменная церковь на 600 человек,
-новое каменное училище на 100 чел.
Карздаба-новая каменная церковь на 300 чел.
Лезернская-новая каменная церковь на 300 чел.
Вестиена-новая каменная церковь на 500 чел.
г.Вольмар-новая каменная церковь на 300 чел.
Ледурга-новая каменная церковь на 300 чел. и так далее...
Интерес письма вызывает то,что камни оказываются "ЖИВЫМИ"
и если в каком-либо приходе здание церкви будет построено и ранее срока,то освидетельствование их и передача в Духовное ведомство,может начато не ранее АВГУСТА месяца 1877 года по условию того,что " КАМЕННЫЕ ЗДАНИЯ,ОСОБЕННО ВОЗВЕДЁННЫЕ ИЗ БУЛЫЖНОГО КАМНЯ ИЛИ ИЗ ПЛИТЫ,ТРЕБУЮТ ВООБЩЕ МНОГО ВРЕМЕНИ ДЛЯ ПРОСУШКИ ИХ..."
Иногда эта просушка занимала по времени более года.(В Козенгофе,в Ледурге и др.)
Вопрос 1! Каким образом замеряют сегодня влажность булыжника?
Вопрос 2! Пожалуйста,кто знает,опубликуйте фото и биографию архитектора-академика Роберта Юльевича Флуга(Пфлуга),по проекту которого построен Рижский Кафедральный собор.

Наталия
Сообщения: 1994
Зарегистрирован: 19 дек 2005, 08:11

Непрочитанное сообщение Наталия » 20 дек 2007, 19:24

ФЛУГ (Пфлуг) Роберт Карлович (?) (1832-1885) Учился в Петербургском Политехническом институте (18461-1850). Окончил Академию художеств(1870). С 1863г. работал в Риге. С 1871г. - преподаватель Политехникума. В Риге им построены: здание Лифляндского рыцарства (в соавтарстве с Я.Ф. Бауманисом, 1863-1867), Покровская церковь (1875-1879), жилые здания. Самое значительное произведение зодчего - собор Рождества Христова в Риге (проект - 1875, строительство - 1876-1884), для создания которого был избран "византийский стиль".

Биографическая справка из книги Ю.Р. Савельев "Византийский стиль" в архитектуре Росии. Вторая половина Х1Х - начало ХХ века: Альбом.- СПб.: "Проект 2003", "Лики России". 2005.
Фото отсутствует - наверно не нашли. ссылка на источник: Кондаков С.Н. Императорская санкт-Петербургская академия художеств. 1764-1914. Ч вторая. Часть биографическая. СПб., 1915

А вот это написала "Седмица.RU" в статье о реставрации рижского собора: "Автор проекта – прибалтийский немец Роберт Пфлуг (1835- 1885 гг.), академик Петербургской академии художеств, автор 12 зданий в ансамбле Бульварного кольца (от бульвара Аспазияс до улицы Элизабетес), Покровской церкви, соавтор здания нынешнего сейма".
Правда здесь это не в тему - пусть потом модераторы уберут.

Людмила Клешнина
Сообщения: 1738
Зарегистрирован: 27 июл 2007, 00:21
Откуда: Рига

Непрочитанное сообщение Людмила Клешнина » 22 дек 2007, 01:38

Не по теме, но надо уточнить информацию.
В 2002 году издана книга : Jānis Krastiņš "Rīgas arhitektūras meistari 1850-1940". ("Мастера архитектуры Риги") В настоящее время это самое авторитетное издание о рижских архитекторах. Согласно приведенной в нем информации :

Правильное имя архитектора : Роберт Август Пфлуг. Два имени, а отчество архитектора нигде не указано, так как в Прибалтике не принято его называть. Годы жизни : 1842-1885. Время преподавания в Рижском Политехническом институте : 1869 - 1875. По проектам Р.Пфлуга построены более 10 православных церквей, кроме Покровской церкви и Христорождественского собора в Риге, также и в других местах Латвии (Вецсалаца, Калснава, Кокнесе - в книге более конкретно не указано). Один из Мастеров кирпичного стиля. Фотографии архитектора нет ни в одном издании, вероятно, фото не сохранилось.

Александр Вишнев
Сообщения: 5
Зарегистрирован: 16 дек 2007, 17:15

Привязка храмов и церквей на местности

Непрочитанное сообщение Александр Вишнев » 22 дек 2007, 14:48

Уважаемые дамы.Спасибо за биографию Пфлуга.Как "Мастер кирпичных церквей" ,по его проекту были построены однотипные кирпичные православные церкви в: Руйиене , Эргли , Заубе , Вилькене , Адеркаши.

Юрий Красильников
Сообщения: 1407
Зарегистрирован: 27 сен 2005, 17:26
Контактная информация:

Непрочитанное сообщение Юрий Красильников » 27 дек 2007, 10:50

В Google Earth появился Псков, координаты почти всех объектов (кроме одного несохранившегося монастыря под Псковом) на сайте ( http://sobory.ru/locat/index.html?distr=117 ). Так что есть возможность провести исследование по Пскову. Если отбросить новоделы и часовни, то четыре десятка старых церквей налицо.

Первое впечатление - все ориентировано "кто в лес, кто по дрова", на какие-то специальные наблюдения восходов при закладке совсем не похоже.

Аватара пользователя
Сергей Заграевский
Сообщения: 1279
Зарегистрирован: 07 сен 2006, 22:09
Откуда: Москва
Контактная информация:

Непрочитанное сообщение Сергей Заграевский » 27 дек 2007, 11:00

Юрий Красильников писал(а):В Google Earth появился Псков, координаты почти всех объектов (кроме одного несохранившегося монастыря под Псковом) на сайте ( http://sobory.ru/locat/index.html?distr=117 ). Так что есть возможность провести исследование по Пскову. Если отбросить новоделы и часовни, то четыре десятка старых церквей налицо.

Первое впечатление - все ориентировано "кто в лес, кто по дрова", на какие-то специальные наблюдения восходов при закладке совсем не похоже.
В том-то и беда... А что появился Псков - отлично! Глядишь, скоро и Новгород будет... Идет процесс включения России в семью цивилизованных стран :)

Людмила Клешнина
Сообщения: 1738
Зарегистрирован: 27 июл 2007, 00:21
Откуда: Рига

Непрочитанное сообщение Людмила Клешнина » 12 янв 2008, 01:11

Вот одно из древнейших указаний по ориентации храмов, запечатленное в документе :
.... в «Постановлениях Апостольских» ( Кн.II, гл.57 ) при изложении Чина литургии говорится : «Ты же епископ ... когда собираешь Церковь Божию, то приказывай составлять собрание с полным знанием дела ...И, во-первых, само здание должно быть обращено на восток ...»
Цитата по «Къ свету» № 17, стр.26, статья Николая Троицкого.

Обратите внимание, с ПОЛНЫМ ЗНАНИЕМ дела.

Юрий Красильников
Сообщения: 1407
Зарегистрирован: 27 сен 2005, 17:26
Контактная информация:

Непрочитанное сообщение Юрий Красильников » 15 фев 2008, 09:31

АС писал(а):
Юрий Красильников писал(а):На сайте http://temples.ru для многих храмов имеются координаты, и работа с ними организована достаточно удобно.
Когда ж на нашем каталоге будет также удобно :?
Теперь и на нашем каталоге так же удобно :) Если щелкнуть по значку с картой справа от названия, то откроется новое окно, на котором будет показан фрагмент космического снимка с храмом.

Так что если есть у кого-то желание продолжить архитектурно-астрономические исследования - удобства для этого созданы :)

Юрий Красильников
Сообщения: 1407
Зарегистрирован: 27 сен 2005, 17:26
Контактная информация:

Непрочитанное сообщение Юрий Красильников » 28 фев 2008, 08:17

Любопытный пример: http://sobory.ru/article/index.html?object=03331 . Ориентирована на север, с небольшим (градусов 20 на глаз) отклонением к востоку.

Аватара пользователя
Сергей Заграевский
Сообщения: 1279
Зарегистрирован: 07 сен 2006, 22:09
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: привязка храмов и церквей на местности

Непрочитанное сообщение Сергей Заграевский » 21 июл 2010, 00:05

Уважаемые коллеги, сейчас дописываю статью на тему определения дат и посвящений храмов по азимуту их алтарей под условным названием "закрытие темы" :) , и в связи с этим у меня благодарность всем, кто здесь эту тему обсуждал (она будет и в статье), и просьба: не знает ли кто-нибудь ДРЕВНЕРУССКИХ примеров ориентации алтарей вне диапазона восхода Солнца (для Москвы примерно от 45 до 135 град.)? В Риге соборы, ориентированные почти на север, не древнерусские, в Сокольниках церковь, в Малоярославце собор Черноостровского м-ря тоже... А из древнерусских церквей пока есть только Поярково - 38 град.

Андрей Зилов
Сообщения: 49
Зарегистрирован: 06 дек 2008, 10:34
Откуда: г. Москва

Re: привязка храмов и церквей на местности

Непрочитанное сообщение Андрей Зилов » 21 июл 2010, 10:57

Знаменская церковь в Захарьине (1672 г.) смотрит почти на север:
http://maps.yandex.ru/?ll=37.587941%2C5 ... =sat%2Cskl
http://temples.ru/card.php?ID=9792
Храм, правда, очень сильно перестроен. О храме есть книга:
Село Захарьино-Знаменское, Подольского уезда, Московской губ. : Крат. ист. описание / Сост. Н.Е. Сироткин. Москва : тип. А.С. Суворина, 1909.

В Больших Вязёмах угол по литературным данным (не найду, где прочитал) около 30 град. На виде из космоса измерить трудновато (но такое впечателение, что ближе к 40):
http://maps.yandex.ru/?ll=36.990849%2C5 ... =sat%2Cskl

Аватара пользователя
Сергей Заграевский
Сообщения: 1279
Зарегистрирован: 07 сен 2006, 22:09
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: привязка храмов и церквей на местности

Непрочитанное сообщение Сергей Заграевский » 21 июл 2010, 13:36

Андрей Зилов писал(а):Знаменская церковь в Захарьине (1672 г.) смотрит почти на север:
http://maps.yandex.ru/?ll=37.587941%2C5 ... =sat%2Cskl
http://temples.ru/card.php?ID=9792
Храм, правда, очень сильно перестроен. О храме есть книга:
Село Захарьино-Знаменское, Подольского уезда, Московской губ. : Крат. ист. описание / Сост. Н.Е. Сироткин. Москва : тип. А.С. Суворина, 1909.

В Больших Вязёмах угол по литературным данным (не найду, где прочитал) около 30 град. На виде из космоса измерить трудновато (но такое впечателение, что ближе к 40):
http://maps.yandex.ru/?ll=36.990849%2C5 ... =sat%2Cskl
Спасибо! С Захарьиным все отлично, а вот Вяземы у меня получились больше 50.


Алексей Волконский
Сообщения: 109
Зарегистрирован: 07 мар 2008, 16:19
Откуда: Эстляндская губерния

Re: привязка храмов и церквей на местности

Непрочитанное сообщение Алексей Волконский » 21 июл 2010, 13:41

всем нижайший поклон.. 8) .от окраины, где имеется алтарь ориентированный почти на запад...кстати не ранее XIX века однако - и ни улиц, ни домов рядышком, а вот как вышло..мало того, сразу за оградой находилось мусульманское кладбище..так что и выходит, что молились на "западных мусульман" наши русские воины.. :roll: ..:
http://sobory.ru/article/index.html?object=14430

Алексей Волконский
Сообщения: 109
Зарегистрирован: 07 мар 2008, 16:19
Откуда: Эстляндская губерния

Re: привязка храмов и церквей на местности

Непрочитанное сообщение Алексей Волконский » 21 июл 2010, 17:00

...кстати, это не единственный пример для Эстонии, и даже для самого Таллинна: алтарь церкви иконы божией матери "Всех скорбящих радость" направлен на юго-запад, но для нее хоть оправданием является то, что первоначально часовня устраивалась из уже имеющейся покойницкой, в отличии от войсковой часовни на кладбище, которая строилась так сказать с нуля...:
http://sobory.ru/article/index.html?object=11124

..имеется еще храм в Вильянди, устроенный из бывшего больничного морга - алтарь чуть ли не на юг смотрит...

http://sobory.ru/article/index.html?object=14864

..вот таки дела на окраинах...думаю примеров не восточной ориентации алтаря можно еще набрать среди церквей Эстонии...
8)

Аватара пользователя
Сергей Заграевский
Сообщения: 1279
Зарегистрирован: 07 сен 2006, 22:09
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: привязка храмов и церквей на местности

Непрочитанное сообщение Сергей Заграевский » 21 июл 2010, 17:27

Точно, Вологда подходит. Да и остальные примеры интересные. Спасибо!

Аватара пользователя
Сергей Заграевский
Сообщения: 1279
Зарегистрирован: 07 сен 2006, 22:09
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: привязка храмов и церквей на местности

Непрочитанное сообщение Сергей Заграевский » 23 июл 2010, 13:07

Ну вот, в первом приближении статья готова. Буду очень благодарен за уточнения, особенно в части расчетов.
http://www.zagraevsky.com/orientation.htm
И еще раз огромное спасибо всем, прежде всего Людмиле Клешниной за цитаты и Юрию Красильникову за математику!

Аватара пользователя
Сергей Попов
Модератор
Сообщения: 3144
Зарегистрирован: 10 фев 2008, 21:27
Откуда: Москва

Re:

Непрочитанное сообщение Сергей Попов » 28 июл 2010, 05:01

Несколько частных соображений по поводу статьи.
Многократно бывали и случаи, когда между заложением и началом строительства проходило много лет (к примеру, каменные стены Новгорода были заложены в 1302 году, а строительство – с повторным заложением – началось только в 1131 году).
Здесь, похоже, путаница с датами.
А, например, в Каргополе храмы, стоящие вдоль Октябрьского проспекта, ориентированы практически одинаково, но не на восток и не на юго-восток (т.е. не вдоль проспекта)29.
То, что храмы не ориентированы вдоль проспекта объясняется тем, что сам проспект был построен гораздо позднее. Пожаром 1765 года в Каргополе было уничтожено почти три четверти города. После пожара, по указу императрицы Екатерины Второй, город получил регулярную планировку, сохранившуюся поныне и никак не связанную с ориентацией храмов.
Практически одинаковая ориентация церквей на Соборной площади, скорее всего, объясняется тем, что за образец была принята ориентация самого древнего Христорождественского собора (1552—1562).
Еще в раннем средневековье в «Постановлениях Апостольских» (Кн. II, гл. 57) при изложении чина литургии говорилось: «Ты же епископ... когда собираешь Церковь Божию, то приказывай составлять собрание с полным знанием дела... И, во-первых, само здание должно быть обращено на восток...»2.
Пользоваться МДС 31-9.2003 для цитирования, на мой взгляд, не серьёзно. То, что этот труд постоянно цитирует Людмила Клешнина, простительная слабость, но профессору как-то не к лицу. Цитата представлена в искажённом виде, а это изменяет её смысл на противоположный.

В "Постановлениях святых апостолов через Климента епископа римского преданных", предположительно II – начала III века, говорится об организации пространства в раннехристианской базилике. Причём, ещё ориентированной алтарём на запад, а на востоке находится вход и два притвора. Точно она звучит так: "Прежде всего, здание да будет продолговато, обращено на восток, с притворами по обеим сторонам к востоку, подобное кораблю".
Оригинальный текст в переводе можно посмотреть хотя бы здесь: http://www.mystudies.narod.ru/library/c/CA/2CA.htm#57
Отметим, что в западноевропейской архитектуре вопросу ориентации храмов на восток придается несравненно меньшее значение. К примеру, собор св. Петра в Риме обращен алтарем на запад.
Об этом есть любопытное наблюдение у Б. А. Успенского в статье "Солярно-лунная символика в облике русского храма" § 2.2 http://ec-dejavu.ru/c-2/Cross-2.html

"Древнейшие западные церкви - главным образом римские и североафриканские, ориентированы, напротив, на запад (т. е. имеющие апсиду на западе и вход на востоке)…
Современный собор св. Петра, строившийся в 1506-1614 гг., сохраняет ориентацию древней базилики св. Петра, созданной при императоре Константине…. Следует подчеркнуть, что и в этих храмах отражается традиция моления на восток: епископская кафедра находилась в них в апсиде за престолом, и епископ, таким образом, оказывался обращенным именно к востоку….
В середине V в. папа Лев I (Великий) с осуждением отмечал, что римляне, входящие в базилику св. Петра, поворачивались на восток для приветствия восходящего солнца, оказываясь, таким образом, спиной к престолу,…поэтому в 1300 г. Джотто было поручено изготовить на восточной стене базилики мозаику с изображением Христа, св. Петра и других апостолов, с тем, чтобы именно к ним была обращена молитва верующих".

Эта ориентация входа на восток, а алтаря на запад как раз и зафиксирована в цитировавшихся "Постановлениях Апостольских". Так были ориентированы почти все христианские римские базилики построенные в IV-V веках.(Сан Джованни ин Латерано, базилика Константина и Максенция‎, Санта Мария Маджоре, базилика Косьмы и Дамиана, Санти-Джованни-э-Паоло, Сан-Себастьяно-фуори-ле-Мура, базилика святого Климента)

Ориентация точно на восток, никогда не была жёстко регламентирована из-за невозможности и бессмысленности такого требования. Обращение алтаря на восток имеет сакральный смысл, и не привязано к географическому понятию востока. Хотя, любопытно, что восток присутствует в самом слове ориентация.

По этому поводу интересно рассуждение Иосифа Волоцкого в «Просветителе» (слово 7-е) http://www.wco.ru/biblio/books/iosifv1/Main.htm
В начале XVI в., рассуждая о молитве, он писал: "Некоторые говорят, что лишь тогда подобает поклоняться святым иконам и святым церквам, если при этом кланяешься на восток, – если же не на восток, то не следует поклоняться. … Когда ты видишь царя или князя, то и не на восток кланяешься ему, но как получается. И если царю или князю кланяешься и на запад, и на север, и на юг – то тем более подобает поклоняться и на запад, и на север, и на юг, как когда придется, образу Небесного Царя и изображениям тех, кто угодил Ему от века, а также и Божиим церквам. И святые апостолы и бывшие после них божественные отцы и учители наши заповедали нам писать в святых церквах всечестные и святые образы Бога и Владыки и святых Его и на северной, и на западной, и на всех стенах, заповедали поклоняться этим образам и почитать их…. Божественные апостолы и святые отцы повелели кланяться на восток потому, что Бог есть Свет разума и Солнце правды. … Господь был распят лицом к западу, и потому мы поклоняемся Ему на восток. …Так же придет Он и в последние времена, ибо Сам сказал: "Как молния исходит от востока... так будет пришествие Сына Человеческого"(Мф. 24, 27.) И ожидая этого, мы кланяемся на восток – не просто, не бессмысленно: когда у нас нет Честного и Животворящего Креста, или святой иконы, или не видно святой церкви или других освященных вещей – тогда поклоняемся на восток, как мы объяснили".

На мой взгляд, Вы совершенно правы, утверждая отсутствие связи между азимутом алтаря и датой закладки церкви. Единственное, что можно приблизительно уточнить по азимуту алтарей, это в какой строительный сезон (весна-лето или осень-зима) происходила закладка храма.
Большинство храмов должны попадать в вилку между 40° и 105°, то есть на нормальный строительный сезон. Это Ваша, Сергей, таблица прекрасно иллюстрирует, в этот интервал у Вас попадает около 80% всех храмов.

P.S. Удивился, не увидев в Вашей выборке московской церкви Бориса и Глеба в Зюзине
http://sobory.ru/article/index.html?object=01969

P.P.S. Для Людмилы Клешниной
Людмила Клешнина писал(а):Вот одно из древнейших указаний по ориентации храмов, запечатленное в документе :
.... в «Постановлениях Апостольских» ( Кн.II, гл.57 ) при изложении Чина литургии говорится : «Ты же епископ ... когда собираешь Церковь Божию, то приказывай составлять собрание с полным знанием дела ...И, во-первых, само здание должно быть обращено на восток ...»

Обратите внимание, с ПОЛНЫМ ЗНАНИЕМ дела.
"С полным знанием дела" относится не к храму, а к размещению в нём верующих и братии во время службы.

Хорошая подборка первоисточников http://khazarzar.skeptik.net/books/index.htm правда, многое на языке оригинала :)
Ещё несколько подборок:
http://www.biblicalstudies.ru/books.html
http://www.mystudies.narod.ru/library/library1.htm

Аватара пользователя
Сергей Заграевский
Сообщения: 1279
Зарегистрирован: 07 сен 2006, 22:09
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: привязка храмов и церквей на местности

Непрочитанное сообщение Сергей Заграевский » 28 июл 2010, 15:36

Уважаемый Сергей, огромное спасибо! С Новгородом вряд ли путаница в датах, я сам когда-то этот факт нашел при написании статьи о Никоновской ц-ви в НПЛ (Новгородская первая летопись старшего и младшего изводов. Рязань, 2001. С. 331, 345), на МДС не ориентировался :( Собственно, почему бы и нет? Богослужение провели, а строительство остановилось. Мало ли какие обстоятельства.
Да, с МДС, конечно, нехорошо получилось. Приношу свои извинения за излишнее доверие к ненадежному источнику. Не знаю, принесет ли извинения Людмила, это ее личное дело.
Сейчас правлю статью.

Аватара пользователя
Сергей Попов
Модератор
Сообщения: 3144
Зарегистрирован: 10 фев 2008, 21:27
Откуда: Москва

Re: привязка храмов и церквей на местности

Непрочитанное сообщение Сергей Попов » 28 июл 2010, 19:26

Сергей Заграевский писал(а): С Новгородом вряд ли путаница в датах, я сам когда-то этот факт нашел при написании статьи о Никоновской ц-ви в НПЛ (Новгородская первая летопись старшего и младшего изводов. Рязань, 2001. С. 331, 345),
Путаница в смысле описки, вместо указанного в статье 1131 года надо 1331 год.

Аватара пользователя
Сергей Заграевский
Сообщения: 1279
Зарегистрирован: 07 сен 2006, 22:09
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: привязка храмов и церквей на местности

Непрочитанное сообщение Сергей Заграевский » 28 июл 2010, 21:37

Сергей Попов писал(а):
Сергей Заграевский писал(а): С Новгородом вряд ли путаница в датах, я сам когда-то этот факт нашел при написании статьи о Никоновской ц-ви в НПЛ (Новгородская первая летопись старшего и младшего изводов. Рязань, 2001. С. 331, 345),
Путаница в смысле описки, вместо указанного в статье 1131 года надо 1331 год.
Сергей, огромное спасибо за внимательность! Возможно, эту опечатку проглядели и редакторы сб. "Памятники культуры. Новые открытия" в статье о Никоновской церкви, потому что я правил статью на сайте по их корректуре. Проверить сейчас не могу, так как книга в Москве, а я лечусь за рубежом.
Статью исправил, вообще убрал оттуда все богословие и символику восточной ориентации, оставив только архитектурную констатацию. Это к теме относится лишь косвенно, а вопросов вызывает много. Вообще-то это может быть темой отдельной статьи (если только это уже не исследовано) - почему в Византии алтарь только на востоке, а на Западе он сначала был на западе, а потом постепенно (как? когда? почему?) перешел на восток. Классическая романская и готическая базилики-то ориентированы нормально - вестверк на вест, главный алтарь на ост. Впрочем, в Вормсском соборе 2 алтаря друг напротив друга... Словом, тут пока неясно, надо будет порыться в литературе.

Людмила Клешнина
Сообщения: 1738
Зарегистрирован: 27 июл 2007, 00:21
Откуда: Рига

Re: привязка храмов и церквей на местности

Непрочитанное сообщение Людмила Клешнина » 29 июл 2010, 17:00

Для Сергея Попова
1) Цитата «Постановления Апостольские» (Кн. II, гл. 57):
" ...здание да будет продолговато, обращено на восток, с притворами по обеим сторонам к востоку, подобное кораблю. "
Ваша трактовка этого текста сугубо субъективная, меня не убедила.
А мне видится так : смотря на восток при входе в храм, притворы (отдельные для мужчин и женщин) размещаются симметрично относительно объема здания.
Не вижу искажений смысла текста в МДС.

2) Совсем не согласна, Сергей, с Вашим утверждением :
"С полным знанием дела" относится не к храму, а к размещению в нём верующих и братии во время службы."

"Полное знание дела" подразумевает богослужебную симфонию во всей ее полноте, а размещение людей - только маленькая составляющая часть этого комплекса. По-моему, это ясно видно из всего последующего текста.

Аватара пользователя
Сергей Попов
Модератор
Сообщения: 3144
Зарегистрирован: 10 фев 2008, 21:27
Откуда: Москва

Re: привязка храмов и церквей на местности

Непрочитанное сообщение Сергей Попов » 29 июл 2010, 19:37

Людмила Клешнина писал(а):Для Сергея Попова
1) Цитата «Постановления Апостольские» (Кн. II, гл. 57):
" ...здание да будет продолговато, обращено на восток, с притворами по обеим сторонам к востоку, подобное кораблю. "
Ваша трактовка этого текста сугубо субъективная, меня не убедила.
А мне видится так : смотря на восток при входе в храм, притворы (отдельные для мужчин и женщин) размещаются симметрично относительно объема здания.
Не вижу искажений смысла текста в МДС.
Людмила, не надо видений. Используйте цитату как инструкцию.

Возьмите карандаш, нарисуйте вытянутый прямоугольник.

Одну короткую сторону разделите на три равных отрезка. В продолжение прямоугольника, на отрезках постройте три квадратика, крайние будут притворами, а центральный входом.

На противоположной короткой стороне прямоугольника изобразите полукруглый алтарь.

Проведите ось прямоугольника параллельно его длинной стороне.

Теперь вдоль оси проставьте обозначения сторон света, в соответствии с указанными в цитате (с притворами по обеим сторонам к востоку), то есть там, где притворы поставьте буковку "В" и соответственно там, где алтарь, у Вас нарисуется буковка "З", что обозначает направление на запад.

При этом здание будет продолговато и обращено на восток, но не алтарём, как Вам хочется, а входом, и это полностью соответствует цитате и историческим данным.

Если Вы сможете, не искажая цитату, графически изобразить базилику с алтарём на восток, не откажите в любезности, обнародуйте сей артефакт. И не надо никаких трактовок. :)

Людмила Клешнина
Сообщения: 1738
Зарегистрирован: 27 июл 2007, 00:21
Откуда: Рига

Re: привязка храмов и церквей на местности

Непрочитанное сообщение Людмила Клешнина » 29 июл 2010, 20:03

Повторяю, Ваша трактовка не убедительна.
С таким же успехом по смыслу текста буковку "В" можно поставить у алтаря, что я и делаю.

Будьте так добры, поясните, пожалуйста, что побуждает Вас так упорно искать именно примеры, доказывающие отсутствие канонических требований ? Для меня это загадка.
В данном случае налицо пример, что есть трактовки, но нет однозначного указания по ориентации храмов. Это значит, что канон - не инструкция и не догма. Вы можете сделать выбор по совести, согласно полному знанию дела.

Аватара пользователя
Сергей Заграевский
Сообщения: 1279
Зарегистрирован: 07 сен 2006, 22:09
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: привязка храмов и церквей на местности

Непрочитанное сообщение Сергей Заграевский » 29 июл 2010, 20:33

Людмила Клешнина писал(а):Будьте так добры, поясните, пожалуйста, что побуждает Вас так упорно искать именно примеры, доказывающие отсутствие канонических требований ? Для меня это загадка.
В данном случае налицо пример, что есть трактовки, но нет однозначного указания по ориентации храмов. Это значит, что канон - не инструкция и не догма. Вы можете сделать выбор по совести, согласно полному знанию дела.
Я не скажу за Сергея, но мне, например, интересно именно нарушение канонических требований (или отсутствие последних там, где вроде бы они должны быть согласно стереотипам). С тем, что по канону, все и так ясно, никто не спорит.
Никогда не забуду, как много лет назад в первый раз был в Вормсе и долго ходил вокруг храма в недоумении: как это так, апсида на западе? В итоге, помню, решил, что перепутал стороны света (а день был облачным).

Ответить