привязка храмов и церквей на местности

История строений, архитектурные особенности и все, что с этим связано.
Юрий Красильников
Сообщения: 1407
Зарегистрирован: 27 сен 2005, 17:26
Контактная информация:

Непрочитанное сообщение Юрий Красильников » 14 дек 2007, 16:01

Сергей Заграевский писал(а):А можно, уважаемый Юрий, узнать Ваше отчество для формальной ссылки?
Отчество редкое: Донатович :)


Юрий Красильников
Сообщения: 1407
Зарегистрирован: 27 сен 2005, 17:26
Контактная информация:

Непрочитанное сообщение Юрий Красильников » 14 дек 2007, 16:37

Еще примерчик - церковь Владимира равноапостольного в Удомле Тверской области. Здание отклонено от востока к югу на 22 градуса.

Итак, азимут 112 градусов (90+22), а широта 57.9 градусов. Считаем, как описано выше.

Cos(112)*Cos(57.9) - 0.015 * Sin(57.9) =-0.211

Находим арксинус:

ArcSin(-0.211)=-12.2 градуса, т.е. -12 градусов 12 минут.

Из таблицы находим даты с близким склоненмем Солнца: 26 октября или 17 февраля (н.ст.)

Что-то ни то, ни это не похоже на строительный сезон.

(К сожалению, не могу привести картинку - движок форума сказал, что я достиг лимита на загрузку картинок на форум - 2 Мбайта :( )

Аватара пользователя
etienne
Модератор
Сообщения: 1673
Зарегистрирован: 11 янв 2006, 22:51
Откуда: Богородское
Контактная информация:

Непрочитанное сообщение etienne » 14 дек 2007, 19:23

Юрий Красильников писал(а):Etienne, при всем к Вам уважении - буду спорить :) Чтобы осознать, что есть четыре стороны света: 1) где солнце встает, 2) где оно бывает днем, 3) где садится и 4) где никогда не бывает, карты и компасы не нужны.
Юрий, при всем к Вам уважении, не могу понять, с чем Вы спорите. Я же сказал, что церкви ориентировали на восход, а это значит, что не на закат, не на полдень и не на полночь. Это и есть стороны света. Согласитесь, сторона света восток (восход) и географический восток - разные вещи.
Юрий Красильников писал(а):Галилей-то тут при чем? Просвещенное человечество уже две с лишним тысячи лет в курсе, что Земля - шар. В небезызвестном труде Птолемея (146 г., если не ошибаюсь) это очень убедительно показано. А с Птолемеем церковь никогда не воевала.
Гипотеза о шарообразности Земли выдвинута пифагорейцами задолго до Птолемея, но окончательно подтверждена и принята всеми только в эпоху Великих географических открытий. А до того, были случаи, когда Церковь была не согласна с этой теорией, в частности, когда в 8 веке преследовала сторонников учения об антиподах.

Но дело даже не в шарообразности. То объяснение, которое даете здесь Вы, основывается на современных представлениях о мире, а именно на гелиоцентрической системе мира, предложенной Коперником и доказанной Галилеем и Кеплером (хотя можно сказать, что просвещенное человечество в курсе этого еще со времен Аристарха Самосского - т.е. с 3 в. до н.э.) :)
В то время как Церковь, до самого недавнего времени, ориентировалась как раз на птолемееву геоцентрическую модель мира.
Я просто хочу сказать, что Ваше объяснение, безусловно правильное с точки зрения сегодняшней науки, не встретило бы понимания в церковных кругах в России ни в 18-м, ни в 17-м веке, ни тем более раньше. А церкви на Руси начали строить намного раньше и, при этом, при выборе направления алтаря руководствовались несколько иными расчетами. Возможно, в этом причина несоответствий.

Иными словами, по церковному канону, как я понял со слов Людмилы, важно, чтобы алтарь церкви был ориентирован на восход солнца. В разных широтах диапазон направлений (азимутов), на которых возможен восход солнца, различен. На широте Москвы - примерно от северо-востока 45°(в конце июня) до юго-востока 135°(в конце декабря). Южнее Москвы этот диапазон уже, а севернее - шире, и, наконец, за Полярным кругом восход солнца можно наблюдать по всему горизонту. По компасу и звездам можно определить географический восток, но церковь нужно ориентировать на восход солнца. Если в средней полосе это примерно (±45°) одно и то же, то в Заполярье - совсем разные вещи.
Именно на это несоответствие я и хотел указать.

Людмила Клешнина
Сообщения: 1737
Зарегистрирован: 27 июл 2007, 00:21
Откуда: Рига

Непрочитанное сообщение Людмила Клешнина » 15 дек 2007, 03:20

Юрий Красильников писал(а):Интересная ссылка по теме: http://art.1september.ru/articlef.php?ID=200600609

И все тот же вопрос: вот собрались храм закладывать по всем правилам, епископа привезли, встали пораньше, ан незадача: тучки набежали, и солнышка не видать. Как быть-то?
А очень просто. Уже обращала Ваше внимание, что прежде строительства происходит выбор участка. Процесс этот довольно длительный, надо учесть не только требования канона, но и многие другие аспекты (юридические, имущественные и т.д.). Требовалось получить благословение епископа на начало этого процесса, то есть, принципиальное согласие на строительство храма, прежде чем начинать какие-то хлопоты. В древности поиску места для храма уделялось очень большое внимание : поэтому так замечательно старые церкви вписаны в пейзаж. Конечно, облюбованный участок был изучен очень хорошо, где встает солнце, думаю, было известно и заранее, не вдаваясь в точные измерения азимутов. Поэтому "тучки" не были препятствием для закладки храма.

Кстати, это могло быть еще одной причиной неточности ориентирования. Строгий научный подход интересен нам сегодня, но на практике так "стерильно" не измеряли. Главное, повторяюсь, идея !

Юрий Красильников
Сообщения: 1407
Зарегистрирован: 27 сен 2005, 17:26
Контактная информация:

Непрочитанное сообщение Юрий Красильников » 15 дек 2007, 15:09

etienne писал(а):
Юрий Красильников писал(а):Etienne, при всем к Вам уважении - буду спорить :) Чтобы осознать, что есть четыре стороны света: 1) где солнце встает, 2) где оно бывает днем, 3) где садится и 4) где никогда не бывает, карты и компасы не нужны.
Юрий, при всем к Вам уважении, не могу понять, с чем Вы спорите.
Спорю я со снисходительно-пренебрежительным отношением к нашим с Вами предкам :) Мол, если карт-компасов у них не было, то они, бедные, что такое север - не представляли. Представляли, и неплохо. Как без таких представлений хотя бы походы по степям совершать?
etienne писал(а):Я же сказал, что церкви ориентировали на восход, а это значит, что не на закат, не на полдень и не на полночь. Это и есть стороны света. Согласитесь, сторона света восток (восход) и географический восток - разные вещи.
А в чем разница? "Запад есть запад, восток есть восток" (с) :)
etienne писал(а):
Юрий Красильников писал(а):Галилей-то тут при чем? Просвещенное человечество уже две с лишним тысячи лет в курсе, что Земля - шар. В небезызвестном труде Птолемея (146 г., если не ошибаюсь) это очень убедительно показано. А с Птолемеем церковь никогда не воевала.
Гипотеза о шарообразности Земли выдвинута пифагорейцами задолго до Птолемея, но окончательно подтверждена и принята всеми только в эпоху Великих географических открытий.
У Птолемея это уже не гипотеза. Он работает с положением о шарообразности Земли как с доказанным фактом. А как иначе объяснить то, что, скажем, Полярная звезда на Крите выше над горизонтом, чем в Александрии? Более того, он вполне в курсе того, что в Вавилоне солнце восходит и заходит раньше, чем в Египте, и при обработке сделанных в Вавилоне наблюдений пересчитывает вавилонское время в александрийское - для приведения к единой временной шкале.

Школьные учебники истории излагают ситуацию с формой Земли несколько упрощенно. То, что Земля - шар, у людей образованных сомнений не вызывало задолго до Галилея. Тот же Колумб плыл на запад, направляясь в Индию.

Спор при Галилее шел о другом: находится ли Земля в центре мироздания или вертится вокруг Солнца, как прочие Марсы и Меркурии.

(Довольно точно - у Ломоносова:

Случились вместе два Астронома в пиру
И спорили весьма между собой в жару.

Один твердил: Земля, вертясь, круг солнца ходит,
Другой, что Солнце все с собой планеты водит;

Один Коперник был , другой слыл Птолемей.
...)

etienne писал(а):А до того, были случаи, когда Церковь была не согласна с этой теорией, в частности, когда в 8 веке преследовала сторонников учения об антиподах.
В 8 веке учение об антиподах могло быть лишь чистой игрой ума, т.к. известно было лишь одно полушарие, и то не полностью.

А вообще-то интересно, за что конкретно преследовали: за утверждение о шарообразной форме Земли или лишь за предположение, что в другом полушарии есть обитаемые земли прямо под ногами?
etienne писал(а):Но дело даже не в шарообразности. То объяснение, которое даете здесь Вы, основывается на современных представлениях о мире, а именно на гелиоцентрической системе мира, предложенной Коперником и доказанной Галилеем и Кеплером (хотя можно сказать, что просвещенное человечество в курсе этого еще со времен Аристарха Самосского - т.е. с 3 в. до н.э.) :)
В то время как Церковь, до самого недавнего времени, ориентировалась как раз на птолемееву геоцентрическую модель мира.
Вы впадаете в весьма, увы, распространенное заблуждение, утверждая, что геоцентрическая система исключает представление о шарообразности Земли. На самом деле земля и у Птолемея - шар :)
Клавдий Птолемей писал(а):Клавдий Птолемей

АЛЬМАГЕСТ
или
Математическое сочинение
в тринадцати книгах

-----------------------------------

Книга I

* 1. Введение - стр.5 * 2. О последовательности изложения - стр.7 * 3. О том, что небо имеет сферическое движение - стр.7 * 4. О том, что Земля в целом имеет вид сферы - стр.9 * 5. О том, что Земля находится в середине неба - стр.10 * 6. О том, что по сравнению с небесами Земля является точкой - стр.11 * 7. О том, что Земля не совершает никакого поступательного движения - стр.12 ...

http://naturalhistory.narod.ru/Person/A ... ag_ogl.htm
Интересно, правда? На первых же страницах своего труда Птолемей недвусмысленно заявляет, что Земля - шар.

Речь у Коперника и Галилея шла, говоря современным языком, лишь о выборе системы отсчета. Что взять за исходную неподвижную точку - Солнце или Землю?
etienne писал(а):Я просто хочу сказать, что Ваше объяснение, безусловно правильное с точки зрения сегодняшней науки, не встретило бы понимания в церковных кругах в России ни в 18-м, ни в 17-м веке, ни тем более раньше.
Вопрос здесь - лишь в образованности церковных кругов :) Как видите, геоцентризм по Птолемею не то что не исключает шарообразности Земли - он на ней держится.
etienne писал(а):А церкви на Руси начали строить намного раньше и, при этом, при выборе направления алтаря руководствовались несколько иными расчетами.
Египетские пирамиды начали строить еще раньше. До Птолемея, до Гиппарха, до Аристарха Самосского... И при этом сориентировали их по сторонам света с исключительной точностью. Стало быть, север и прочие востоки-запады - объективные понятия, не требующие Галилея для своего обоснования?
etienne писал(а):Иными словами, по церковному канону, как я понял со слов Людмилы, важно, чтобы алтарь церкви был ориентирован на восход солнца.
Вот с этого места хотелось бы поподробнее...

Странность здешнего спора в том, что мы спорим о каноне, слабо представляя себе, что это такое. Рисунки в современных учебниках, современные тексты и т.п. - это, конечно, интересно, но хотелось бы познакомиться с, так сказать, нормативно-справочными документами, более близкими обсуждаемой эпохе. Иначе получается как в анекдоте про Паваротти, которого Рабинович по телефону напел :)
Последний раз редактировалось Юрий Красильников 15 дек 2007, 16:52, всего редактировалось 1 раз.

Юрий Красильников
Сообщения: 1407
Зарегистрирован: 27 сен 2005, 17:26
Контактная информация:

Непрочитанное сообщение Юрий Красильников » 15 дек 2007, 16:47

Людмила Клешнина писал(а):
Юрий Красильников писал(а): И все тот же вопрос: вот собрались храм закладывать по всем правилам, епископа привезли, встали пораньше, ан незадача: тучки набежали, и солнышка не видать. Как быть-то?
А очень просто. Уже обращала Ваше внимание, что прежде строительства происходит выбор участка. Процесс этот довольно длительный, надо учесть не только требования канона, но и многие другие аспекты (юридические, имущественные и т.д.). Требовалось получить благословение епископа на начало этого процесса, то есть, принципиальное согласие на строительство храма, прежде чем начинать какие-то хлопоты. В древности поиску места для храма уделялось очень большое внимание : поэтому так замечательно старые церкви вписаны в пейзаж. Конечно, облюбованный участок был изучен очень хорошо, где встает солнце, думаю, было известно и заранее, не вдаваясь в точные измерения азимутов. Поэтому "тучки" не были препятствием для закладки храма.

Кстати, это могло быть еще одной причиной неточности ориентирования. Строгий научный подход интересен нам сегодня, но на практике так "стерильно" не измеряли. Главное, повторяюсь, идея !
Иными словами, Вы согласились с Сергеем Заграевским: если и так хорошо известно, в какой стороне солнышко встает, то специально наблюдать это совершенно необязательно :)

Что ж, я тоже так думаю. Действительно, в старину фильмы со всякими Шварценеггерами по ТВ показывали реже, чем нынче, на небо люди глядели чаще, и где солнышко встает, а где садится, худо-бедно знали. А посему - описываемые в современной литературе картины, когда в присутствии представителей высшего духовенства ждали первого луча солнца, а дождавшись, тут же отмечали его направление, конечно, романтичны и поэтичны (хотя и отдают немного солнцепоклонничеством), но на практике, видимо, обходились проще.

Наверно, примерно так:

- А где, родимые, тут у вас солнышко всходит?
- Да вон там!
- Вот и ладно. Давайте-ка, подмастерья, натягивайте веревочку!

Наталия
Сообщения: 1994
Зарегистрирован: 19 дек 2005, 08:11

Непрочитанное сообщение Наталия » 15 дек 2007, 18:11

Vitale писал(а):Так что насчёт недостатка денег (интересно кто так говорил?)- неподтвержденные слухи, а южную колоннаду и не предполагалось строить.
Посмотрела, где я могла это прочитать, нашла в книге А.П. Павлова "Храмы Санкт-Петербурга" Лениздат 2001г. стр. 116, в последующем издании 2005г. информация повторяется. Но, полагаю, что я все же почерпнула ее из другого источника, т.к. эту книгу читала не подробно. Насчет "не предполагалось" - все популярные - не научные- авторы высказывают сожаление, что не построили, причины либо не называют, либо ссылаются на указание Павла 1.
А Синдаловский, который пересказывает все известные байки, про отсутствие денег не писал.

Vitale
Сообщения: 450
Зарегистрирован: 10 май 2007, 20:12
Откуда: Москва

Непрочитанное сообщение Vitale » 15 дек 2007, 21:22

Информацию о творчестве А.Н.Воронихина можно посмотреть в монографии:В.А.Панов.Архитектор А.Н.Воронихин,М,1939.Чертежи и рисунки в альбоме:Воронихин.Чертежи и рисунки.М,1952. или Чертежи А.Н.Воронихина.Коллекция музея архитектуры.М,1938.Кажется есть ещё монография 1960-х гг.Вероятно составители популярных путеводителей обращались к этим источникам.

Юрий Красильников
Сообщения: 1407
Зарегистрирован: 27 сен 2005, 17:26
Контактная информация:

Непрочитанное сообщение Юрий Красильников » 15 дек 2007, 22:00

Кстати, вопрос об антиподах оказался интересным.

Как оказалось, церковь в 8 веке вовсе не считала землю плоской, как сковородка. Ее представления особо не противоречили тогдашнему научному уровню. Вопрос об антиподах стоял не об их существовании, а о том, обитаемы ли они. Ибо считалось, что северное и южное полушарие разделяет полоса экваториального климата с непереносимой жарой, пересечь которую невозможно.

Изображение

А коль так, то если антиподы населены, то возникают несколько неприятных теологических проблем. Во-первых, коль туда невозможно добраться, то невозможно и обратить тамошних жителей в христианство. Отсюда неприятная дилемма - либо Христос явился вторично в антиподах, либо их жители (если они существуют) обречены на геенну огненную. Вторая проблема - если все люди произошли от Адама, то Адамовы потомки никак не могли попасть в антиподы.

Т.е. речь в проблеме антиподов была вовсе не о форме Земли (после Лактанция эти наивности теология переросла), а о том, что населенность антиподов вступала в противоречие с их недосягаемостью и постулатами веры.

---------------

Короче, советские учебники порой искажали истину, когда писали о религии. ("Попы - мракобесы, считали землю плоской на трех китах, пока их Магеллан не поставил перед фактом, и Джордано Бруно сожгли, стоило ему заикнуться о множественности миров" и т.п.) Оказалось, что дела обстояли несколько не так. Блаженный Августин спокойно писал о том, что хоть и доказано наукой, что земля имеет сферическую форму, но ниоткуда не следует, что на ее другой стороне есть суша, а если она и есть, то ниоткуда не следует, что она обитаема.

Бруно тоже, кстати, сожгли отнюдь не за его учение о множественности миров, а за совсем другие деяния...

Источник: http://en.wikipedia.org/wiki/Antipodes

Аватара пользователя
Сергей Заграевский
Сообщения: 1279
Зарегистрирован: 07 сен 2006, 22:09
Откуда: Москва
Контактная информация:

Непрочитанное сообщение Сергей Заграевский » 15 дек 2007, 22:26

Друзья, не тратьте время и силы на схоластические споры :) Я собираю статистику, из нее, уверен, многое станет ясным. Постараюсь долго не томить ожиданием :)

Людмила Клешнина
Сообщения: 1737
Зарегистрирован: 27 июл 2007, 00:21
Откуда: Рига

Непрочитанное сообщение Людмила Клешнина » 16 дек 2007, 01:56

Юрий Красильников писал(а):
Иными словами, Вы согласились с Сергеем Заграевским: если и так хорошо известно, в какой стороне солнышко встает, то специально наблюдать это совершенно необязательно :)
Мы с Сергеем спорим совсем о другом.
Как трактовать данные, собираемые сейчас Сергеем ? Варианты :
1) Вот Вам процентное соотношение отступлений от точного азимута на восток - и вывод, что не суть важно, как храмы ориентировать. По сему, давайте, творите без оглядки на мнимый канон.
2) Вот точные замеры азимутов. Статистика отступлений от востока, реконструкция мотивации такого выбора строителями и анализ светового пространства в таких храмах позволяет говорить о значимости этого аспекта храмостроительства. Сегодня мы имеем возможность точно измерить азимут и ориентировать храмы, что и следует делать при работе в каноне.

Моя точка зрения 2), и обсуждение на форуме с интересной информацией только укрепили меня в своем мнении.

Аватара пользователя
etienne
Модератор
Сообщения: 1673
Зарегистрирован: 11 янв 2006, 22:51
Откуда: Богородское
Контактная информация:

Непрочитанное сообщение etienne » 16 дек 2007, 04:40

Дорогой Юрий Красильников!
Я на разных интернет-форумах бываю и, конечно же, встречал такой способ ведения дискуссии, когда сообщение коллеги разбивается на отдельные предложения и потом, также по-отдельности, анализируется, комментируется, причем такие рассуждения нередко уходят в сторону от исходной проблемы или вообще доходят до абсурда. Смысл дискуссии в таком случае теряется.
Жаль, что теперь этот способ применяется и у нас на форуме.
И особенно жаль, что такой способ применяете именно Вы. Скажите, Вы серьезно полагаете, что я не знаком с системой Птолемея, и что я считаю, что Галилей открыл шарообразность Земли? Просто Вы с этим спорите, приписывая такие невероятные взгляды мне... :roll: При этом взгляды самого Птолемея излагаете не вполне верно.
Было бы смешно, если б не было так грустно.

В связи с вышеизложенным, вынужден еще раз повторить то, что писал в предыдущем сообщении, добавив комментарии.
Итак, Ваше, Юрий, объяснение того, в какой точке горизонта должен наблюдаться восход солнца, в зависимости от широты и даты, основывается на гелиоцентрической системе, а именно: Земля вращается вокруг солнца по эллиптической орбите, при этом вращаясь вокруг собственной оси, которая наклонена к орбите примерно на 23°
В то время как Птолемей считал, что Солнце вращается вокруг Земли по эпициклу (см. ссылку), т.е. по окружности, центр которой также, в свою очередь, вращается вокруг Земли, только в обратном направлении. Другими словами, на основе птолемеевой теории рассчитать точку восхода солнца существенно сложнее, при этом точность расчета будет ниже.

Вы меня обвиняете в "снисходительно-пренебрежительном" отношении к предкам. Между тем, я нигде не говорил, что они были глупее нас. Наоборот, в каких-то вопросах они бы дали нам 100 очков вперед, например в плане ориентирования на местности без карты, компаса и GPS-приемника. Не вижу ничего пренебрежительного в том, что простые русские люди, не кончая школ и университетов, и тем более не читая трудов Птолемея, ставили церкви так, как нужно по канону. Но при этом, в отличие от египтян с их пирамидами, отклонялись от востока иногда довольно существенно. Суть и смысл канона, как я понял, Людмила показала в цитатах в 3-м и 4-м сообщениях этой темы. Если кто-то не согласен с такой трактовкой, пусть приведет более точное обоснование.

Игорь Демин
Сообщения: 1070
Зарегистрирован: 27 ноя 2005, 18:57
Откуда: Москва

Непрочитанное сообщение Игорь Демин » 16 дек 2007, 15:54

Смысл канона в указанных цитатах приведен достаточно точно. Однако по сути есть одно уточнение: канон никогда не требовал ориентации храмового здания точно на восток, по азимуту. Нигде, ни в каких церковных источниках вы подобных требований не найдете. В сторону востока, и достаточно. Точно так же, как иконы в доме принято размещать в восточном углу, но это не значит, что дома нужно непременно поворачивать углами по азимуту. Выбирают тот угол, что ближе к востоку.

Так что говорить, будто строго на восток - это канонично, а на 30 градусов к юго-востоку - неканонично, нельзя. И то и другое - в рамках канона.

Что же касается сегодняшнего дня, то архитектор волен (конечно, по благословению церковных властей) ориентировать храм и по азимуту, и по восходу. Однако, на мой взгляд, отступления необходимы в плотной городской застройке - нехорошо, если храм будет стоять углом к улице (хотя гениальный архитектор и с такой задачей справится), но главное - в случае размещения нового храма рядом с уже существующими. Например, если несколько храмов существующего монастыря уже ориентированы "с отклонением", то строить новую церковь точно по азимуту было бы непростительным противопоставлением. Тут уж нужно ориентироваться по соседям.

Так, кстати и делают: все храмы Донского монастыря, в том числе и построенные в 1990-2000 годах, ориентированы к юго-востоку, по старейшему малому собору.

Александр Вишнев
Сообщения: 5
Зарегистрирован: 16 дек 2007, 17:15

Привязка храмов и церквей на местности

Непрочитанное сообщение Александр Вишнев » 16 дек 2007, 18:33

Здравствуйте! Не могу молчать по поводу высказывания Людмилы Клешниной о ВОЦЕРКОВЛЕННЫХ АРХИТЕКТОРАХ,а именно о Я.Ф.Бауманисе. Вот что пишет из МВД заведующий постройкою Православных церквей в Прибалтийских губерниях Ф.М.Голоушев в конце письма в Рижскую Духовную Консисторию 18.02.1875 года № 13."...В заключении долгом считаю просить Консисторию не оставить также дать подлежащим причтам наставления относительно постановки новых зданий храмов согласно обычаю православной церкви,алтарём на восток,равно как о возможном отступлении от сего правила в тех случаях,когда строгое его соблюдение оказалось бы,по месту положения церковных участков,или в ущерб красоте строений или неудобоприемлимым.ОТВЕТСТВЕННОСТЬ ЗА ПОДОБНЫЕ ОТСТУПЛЕНИЯ НЕ МОЖЕТ БЫТЬ ВОЗЛОЖЕНА НИ НА ПОДРЯДЧИКОВ _ СТРОИТЕЛЕЙ, НИ НА ГОСПОД АРХИТЕКТОРОВ ПРОИЗВОДИТЕЛЕЙ РАБОТ,коим как лютеранам,обычаи православной церкви могут быть вовсе неизвестны." Подпись:Действительный Статский Советник -Голоушев.
Источник: Латвийский ГИА,Фонд 4754,опись 1,дело 1253"О предположенных церковных постройках в 40 приходах Рижской епархии на суммы МВД",начато 16.08.1874г.Окончено-24.09.1892г. Дело на 368 листах.Это письмо на листах 79-82.
В продолжении этой же темы приведу один пример:Латв.ГИА,фонд 4754,оп.1,дело 1274 ," О постройке в Кольбергском приходе новой каменной церкви" ,листы 9 и 12-13. Кольберг-сегодня Сканькалнс,недалеко от городка Мазсалаца Валмиерского р-на.
На листе 9 имеется план места ,избранного под постройку церкви и смежные с ним земли и постройки. Место постройки и ориентация утверждено Владыкой, но прихожане 07.04.1897 года пишут Архиепископу Рижскому и Митавскому о том,что желательно"...построить церковь не прямо Алтарём на восток, а немного на юго-восток,так как от такого поворота,церковь выигрывает
в своей красоте,выходя прямо на дорогу своим главным фасадом..."
Письмо подписано 20-ю прихожанами и настоятелем прихода священником Сергеем Азелицким. В результате этого письма храм был построен Алтарём на юго-восток,а курирующий строительство епархиальный архитектор Владимир Лунский ,хотя и строил храм по проекту архитектора Ивана Баумана (Янис Бауманис),получил свой 1% вознаграждения от суммы сметной стоимости строительства.

Людмила Клешнина
Сообщения: 1737
Зарегистрирован: 27 июл 2007, 00:21
Откуда: Рига

Re: Привязка храмов и церквей на местности

Непрочитанное сообщение Людмила Клешнина » 16 дек 2007, 23:17

Александр Вишнев писал(а):Здравствуйте! Не могу молчать по поводу высказывания Людмилы Клешниной о ВОЦЕРКОВЛЕННЫХ АРХИТЕКТОРАХ,а именно о Я.Ф.Бауманисе.

.....ОТВЕТСТВЕННОСТЬ ЗА ПОДОБНЫЕ ОТСТУПЛЕНИЯ НЕ МОЖЕТ БЫТЬ ВОЗЛОЖЕНА НИ НА ПОДРЯДЧИКОВ _ СТРОИТЕЛЕЙ, НИ НА ГОСПОД АРХИТЕКТОРОВ ПРОИЗВОДИТЕЛЕЙ РАБОТ ....

....желательно"...построить церковь не прямо Алтарём на восток, а немного на юго-восток,так как от такого поворота,церковь выигрывает
в своей красоте,выходя прямо на дорогу своим главным фасадом..."
Письмо подписано 20-ю прихожанами и настоятелем прихода священником Сергеем Азелицким. В результате этого письма храм был построен Алтарём на юго-восток...
Александр Маркович, Вы неправильно меня поняли : я имела в виду современных архитекторов. Коробит душу, когда видишь, как на презентации своего проекта невоцерковленная коллега не догадалась одеть юбку и покрыть голову, так и докладывала среди клира и прихожан, будучи в брюках. Это не мелочи, ведь и проект-то ее сделан "механически", бездушно, сухо.

А что касается Яниса Бауманиса, то он, будучи лютеранином, был богобоязненным человеком, что ясно читается в его великолепных работах. В нашем крае принято уважать рядом существующие конфессии, этот архитектор так и поступал.

Отрывок текста из его биографии :
Я. Бауманис не имел знатного происхождения, по вероисповеданию был лютеранином. Его отец, Екаб Даниель Буманис (1809 – 1845) был потомственным крючником - плотогоном в Риге (работал на стоянке плотов, которые сплавлялись по течению Даугавы). Мать, Карлина Элене Пуррат (1804 – 1884) – дочь учителя из Икшкиле. В семье было 8 детей.
« Родители Яна Бауманиса воспитывали своих детей очень строго. По утрам и вечерам, как бы дети ни устали, стоя молились, каждый день читали Библию, и пели духовные песни. Когда отец в обед приходил домой, дети должны были по возрасту выстроиться перед ним и рассказать, что они делали перед обедом, провинившихся наказывали розгами. Летом вставали в 5 часов, зимой – в 6. Вечером надо было рано ложиться спать. Обед всегда был в 12 часов. Дети у стола ели стоя; перед обедом отец читал молитву; после еды читали отрывок из Библии. ... Весной 1852 года Янис прошел конфирмацию в церкви Иисуса. ... В юные годы Янис Бауманис был очень набожным, особенно в годы, следовавшие сразу после его конфирмации. ... долго раздумывал, не стать ли ему священником. Вплоть до своих 25 лет не отбрасывал этого намерения. ... Это подтверждают письма, которые, будучи студентом, он писал своей матери и своей невесте из Берлина (1860 – 1862). Главным в религии для Бауманиса была нравственность как принцип жизни. В Берлине Бауманис посещал церкви свободных религий, и его взгляды стали более вольными. Позже, в зрелые годы, читая философские книги, он стал совсем вольнодумцем. Тяжелые переживания и беды последних лет жизни снова приблизили его к вере в Бога. В ноябре 1890 года Янис Бауманис причастился, «что он до этого давно не делал». Смерть уже стояла у дверей. ... 19 марта 1891 года – день смерти Я. Бауманиса. Похороны состоялись 24 марта на кладбище Екаба в Риге, с проводами из Рижского дома латышского общества».
(пер. с латышского Л. Клешниной).
Kampe P. ''Arhitekts Janis Fridrihs Baumanis'', Riga, 1927, стр. 3 – 5, 15.

Конечно, ответственность за строительство храма лежит только на духовенстве. Какое счастье проектировать под руководством духовного лица ! В 19 веке это понимали, а сейчас .... У меня нет положительных примеров. В других епархиях есть епархиальные архитекторы в монашеском сане, и проекты хорошие.

Что касается приведенного Вами письма из прихода, это грустный пример секуляризации. Те, кому положено радеть за православие, сами же его и разрушают в угоду мирским помыслам.

По вопросу ориентации храмов полностью согласна с точкой зрения ETIENNE.

Юрий Красильников
Сообщения: 1407
Зарегистрирован: 27 сен 2005, 17:26
Контактная информация:

Непрочитанное сообщение Юрий Красильников » 17 дек 2007, 08:25

Людмила Клешнина писал(а):Мы с Сергеем спорим совсем о другом.
Как трактовать данные, собираемые сейчас Сергеем ? Варианты :
Чтобы трактовать данные, желательно для начала хотя бы иметь эти данные :) Давайте пока не будем делить шкуру неубитого медведя. Глубокоуважаемый Сергей Заграевский нас тоже к этому призвал...

Гость

Привязка храмов на местности

Непрочитанное сообщение Гость » 17 дек 2007, 10:29

Уважаемая Людмила я полностью на Вашей стороне по вопросу "брюк и покрытию головы" при нахождении в церкви,но когда -то ещё все люди будут соблюдать эти несложные правила???
По поводу архитекторов,считаю,что их обязанность проектировать,а как разместить храм-дело церковных служителей.

Аватара пользователя
Сергей Заграевский
Сообщения: 1279
Зарегистрирован: 07 сен 2006, 22:09
Откуда: Москва
Контактная информация:

Непрочитанное сообщение Сергей Заграевский » 17 дек 2007, 15:53

Статистика-то была в первом приближении готова еще в субботу вечером, а вот новые мысли, кроме тех, которые уже мною здесь высказывались (что формальная закладка не совпадала с разметкой плана, что начало строительства чаще все же было после 22 марта), возникли только такие:
1) По улицам в Др. Руси ориентировались скорее как исключение, в 18-19 вв. в городах - как правило.
2) По соседним храмам ориентировались, но далеко не всегда (иногда рядом стоят непараллельно)
3) Ошибки ("зашкал" азимута за солнцестояние) - редкость.
Следовательно, преимущественно ориентировались на восход. Но выводы из этого я никакие сделать не могу, так как остается неясным:
- по первому лучу ориентировались строители, по полному подъему диска или вообще приблизительно (тучи, дождь и пр.);
- не ориентировали ли алтари по предыдущим деревянным храмам.
Так что пока что одни вопросы...

А статистика вот (в черновом виде и далеко не завершенная, хотя в целом уже ситуация ясна):

Москва

Архангела Мих. в Тропареве 120
Воздвижения в Алтуфьеве 110
Тр. в Листах 90 (улица)
Меншикова башня 45 (улицы)
ХХС 135 (река)
Покров на Рву 60
Никиты за Яузой 80
Андроников 105
Трифон в Напрудном 55
Григорий Неокесарийский 70 (улица)
Троицы в Воробьеве 85
Зачатия Анны что в Углу 100
Цвь на Речном вокзале 75
Цвь в Тушине (Спас) 100
Цвь Крутиц подворья 85
Цвь на Ордынке 17 в. 95
Ивана Воина 90
Антипия на Колымажном дворе 16 в. 40 (улица)
Николы на Старом Ваганькове 17 в. на месте 16 в 50
Цвь Знамения на Шереметевом дворе 1680е 40 (задн двор гор усадьбы)
Цвь Воскресения на Успенском вражке сер. 17 в 40 (улица)
Владимирский собор Сретенского мря рубеж 17-18 вв 85
Цвь Софии у Пушечного двора 1692 55
Цвь Георгия в Лучниках 1692-94 55
Цвь Николы в Блинниках 1657 75
Цвь Владимира в Старых Садах 55
Цвь Николы в Подкопаеве сер 17 в (перестроен) 100
Цвь 3х святителей на Кулишках 1670-74 110
Цвь Адриана и Наталии в Бабушкине 135 (улица)
Цвь Рожд. Бцы в Старом Симонове 85
Цвь Рожд. Бцы в Крылатском 85
Троицы в Хорошеве 120
Никола в Хамовниках 40
Троицы в Никитниках 65
Цвь Рожд. Бцы в Путинках 65 (улица)
Ризположения на Донской 85
Филиппа митрополита в Мещанской слободе 95 (улица)
Всех скорбящих радости у м. Третьяковская 90
Цвь Климента в Климентовском пер 95 (рядом с предыд.)
Цвь Петра и Павла у Яузских ворот 1700-02 70

Донской мрь
Нов собор 75
Старый собор 70

Данилов мрь
Отцов 7-ми соборов 95
Центр собор 90

Новодевичий мрь
Собор 120
Колокольня 120
Трапезная 120

Рождест. мрь
Собор мря 95
Трапезн цвь Иоанна Златоуста 1676-87 95

Коломенское
Вознесение 110
Дьяковка 90

Кремль
Усп Фиораванти 65
Усп Мышк и Кривц 65
Усп 1326-27 80
Благовещ 65
Иван Вел 65
Архангельский 80

Новоспасский мрь
Собор 75
Колок 75
Трапезн 70

Выс.-Петровский мрь
Соб 1514 60
Рядом Цвь Боголюбская 1684-85 65
Рядом трапезн с цвью Серг Рад 1690-1694 60 (она паралл соб, а Боголюбская нет!)
Пахомия над Южными воротами 1753-55 45 (стена, улица)

Московская область

Николы в Пушкине 90
Чашниково 45
Поярково 40
Дубровицы 90
Красногорск (Чернево). Церковь Успения Пресвятой Богородицы, 1873 г. 40
Красногорск, Знаменская церковь, 1685 г. 40
Остров кон. 16 в. 70
Бол Вяземы кон. 16 в. 70
Беседы кон. 16 в. 55
Архангельская цвь в Архангельском 1667 110
Бронницы соб Мих Архангела 1696-1705 105
Верхн Мячково Успенск цвь 1865-66 100
Ахтырка 50
Куркино 90
Павельцево (Долгопрудный). Церковь Спаса Нерукотворного, ок. 1700 г. 40
Нов Иерусалим 85
Лобня цвь Спасская 1769 28

Троице-Сергиев
Троицкий с Никоновским 60
Успенский в Лавре 85
Трапезная в Лавре 75
Пятницкая и Введенская на Подоле 65

Звенигород
Городок 125
Саввин собор 100

Серпухов
Собор 50
Высоцкий мрь собор 75
Владычный мрь:
Собор 95
Трапезная с шатр. цвью 90

Коломна
Успенский 90
Воскресенская 85 (рядом)
Никола Гостиный 90
Никола Посадский 110
Городищенская цвь 65
Брусенский мрь
Собор 95
С запада еще цвь 95
Ст-Голутвин мрь
Собор 85
Цвь Сергия 85
Бобренев
2 храма 85

Калуга

Николо-Козинская цвь 65
цвь Георгия за верхом 120

Суздаль

Собор Рожд. Бцы 1222-25 50
Собор Мономаха 50
Успения в Кремле 50 (улица)
Параскева за Гост двором и цвь рядом с севера от нее 105

2 цви напротив Гост двора, одна из них Казанская:
Северная 85
Южная 95
Причем они рядом, а непараллельны!
Цвь с северн торца Гост двора 75
Цвь императора Константина 95
Евфимиев:
собор 55
Успенская трапезная 55
Покровский
Собор 85
Цвь с небольшой колокольней 80

Владимир

Успенский 60
Дмитриевский 60
Княгигин 100
Зол Ворота 70 (укрепление)
Спас (на месте домонг.) 50
Георгия на дворе Долгорукого 60

Киев
Андреевская 45 (улица)
София 50
Успенский в Лавре 65
Цвь Антония и Феодосия 60 (стена монастырская)

СПб
Спас на крови 110 (река)
Казанский 110 (улицы)
Исаакий 50 (улицы, река)

Рига
Рига. Кафедральный собор Рождества Христова 315 (улица)
Рига. Церковь Усекновения главы Иоанна Предтечи (Ивановская церковь) 350 (улица)
Рига. Церковь Всех Святых 75 (улица)


Церковь Владимира равноапостольного в Удомле Тверской области 110

Ярославль

Илья Пророк 50
Мих Архангела 60
Собор Спасо-Преобр м-ря 80
Трапезная его же 95
Цвь Богоявления 90
Цвь Дм Солунского 75
Цвь Сретения 60
Цвь Рождества Христова 1644 50
Цвь Николы Рубленого 55
Цвь Николы Мокрого 85
Цвь южнее Ник. Мокрого 85
Цвь Благовещения 1688 85

Рязань

Солотчинский мрь цвь Св Духа 60
Рядом собор 60
Солотча Казанская цвь 100

Смоленск
Успенский собор 45
Цвь юго-восточнее собора 70
2 цви еще южнее на том же шоссе 75
Цвь Петра и Павла 85

Старица Архангельский соб 60
Цвь Николы 60

Казань
Благовещенский соб 80
Цвь Параскевы Пятницы 80
Крестовоздвиженский соб 85
Богоявленская цвь 50
Цвь св Варвары 100

Изборск
Цвь внутри крепости 50

Нижний
Рождественская 55
Успенская 60
Иоанна Предтечи 90
Скорбященская 125 (улица)

Вологда
София 35
Храм чуть восточнее 35
Цвь Иоанна Златоуста 40

Боровск

Пафнутьев
Собор 65
Цвь с северо-вост от него 65
Трапезная и колок. 80

Малоярославец
Никольский Черноостровский мрь собор 175

Юрий Красильников
Сообщения: 1407
Зарегистрирован: 27 сен 2005, 17:26
Контактная информация:

Непрочитанное сообщение Юрий Красильников » 17 дек 2007, 16:47

etienne писал(а):Дорогой Юрий Красильников!
Я на разных интернет-форумах бываю и, конечно же, встречал такой способ ведения дискуссии, когда сообщение коллеги разбивается на отдельные предложения и потом, также по-отдельности, анализируется, комментируется, причем такие рассуждения нередко уходят в сторону от исходной проблемы или вообще доходят до абсурда. Смысл дискуссии в таком случае теряется.
Жаль, что теперь этот способ применяется и у нас на форуме.
Дорогой Etienne!

Прежде всего хотелось бы поставить черточки над t и точки над i :) А именно: зная Вас как одного из самых разумных и рассудительных участников этого форума, не имел ни малейшего намерения Вас задеть. Если же что-то из написанного мной показалось Вам обидным - приношу искренние извинения.

Что же до практикуемого мною обильного цитирования высказываний оппонента, то мне представляется, что это как раз затрудняет приписывание ему того, что он в действительности не говорил.
etienne писал(а):Скажите, Вы серьезно полагаете, что я не знаком с системой Птолемея, и что я считаю, что Галилей открыл шарообразность Земли?
Насчет первого - думаю, что с системой Птолемея Вы знакомы недостаточно. (В чем никакого греха нет - ее 99 человек из 100 толком не знают.)

Насчет второго - видимо, я неверно понял Ваши слова "...известное открытие Галилея на Руси стало известно гораздо позднее...".
etienne писал(а):При этом взгляды самого Птолемея излагаете не вполне верно.
Взгляды - на что? На форму Земли? Что ж, пусть сам Птолемей их изложит :) См.
http://naturalhistory.narod.ru/Person/A ... ok_1/9.jpg
http://naturalhistory.narod.ru/Person/A ... k_1/10.jpg

Он ясно пишет: из наблюдаемых фактов ясно, что Земля не может быть ни плоской, ни цилиндром, ни многогранником. Посему она - сфера.
etienne писал(а):Итак, Ваше, Юрий, объяснение того, в какой точке горизонта должен наблюдаться восход солнца, в зависимости от широты и даты, основывается на гелиоцентрической системе, а именно: Земля вращается вокруг солнца по эллиптической орбите, при этом вращаясь вокруг собственной оси, которая наклонена к орбите примерно на 23°
Никоим образом!

Объяснение основывается лишь на том, что солнце в годовом движении по небесной сфере летом смещается к северу и в день летнего солнцестояния достигает максимального склонения +23.5 градусов, а зимой ведет себя обратным образом. Что вокруг чего на самом деле движется - не имеет для объяснения ни малейшего значения.

С цифрой "23 градуса с хвостом" Птолемей был знаком.

"Мы нашли, что ...дуга, заключающаяся между тропиками..., всегда оказывалась равной 47 градусов с избытком, большим 2/3, но меньшим 3/4 градуса" ( http://naturalhistory.narod.ru/Person/A ... k_1/27.jpg ).

Иными словами, по Птолемею максимальное склонение Солнца составляет от 23.84 до 23.88 градуса (половина указанной величины).
etienne писал(а):В то время как Птолемей считал, что Солнце вращается вокруг Земли по эпициклу (см. ссылку), т.е. по окружности, центр которой также, в свою очередь, вращается вокруг Земли, только в обратном направлении. Другими словами, на основе птолемеевой теории рассчитать точку восхода солнца существенно сложнее, при этом точность расчета будет ниже.
Расчет точки восхода по теории Птолемея ничуть не сложнее, чем по любой другой :) Если имеется светило, склонение которого на небесной сфере D, то в месте наблюдения с широтой Ф азимут восхода этого светила A можно определить из соотношения

Cos(A)=Sin(D)/Cos(Ф)

Это - сферическая тригонометрия, которая не зависит от астрономической модели. (Птолемей был с ней неплохо знаком, кстати.)

Для повышения точности я впоследствии учел рефракцию. Вот это - единственное, чего не смог бы сделать Птолемей. Он про это явление не знал.

К слову о точности. Система Коперника поначалу не получила признания и по той причине, что ее точность оказалась хуже птолемеевой. Дело в том, что Коперник полагал орбиты круговыми, а движение планет по орбитам равномерным, а это не вполне так. Птолемеевы эпициклы работали лучше :) Дело удалось поправить только Кеплеру, который заменил окружности на эллипсы.
etienne писал(а):Вы меня обвиняете в "снисходительно-пренебрежительном" отношении к предкам. Между тем, я нигде не говорил, что они были глупее нас. Наоборот, в каких-то вопросах они бы дали нам 100 очков вперед, например в плане ориентирования на местности без карты, компаса и GPS-приемника.
Вот в том-то и дело. Я хочу сказать, что люди, ориентировавшиеся по солнцу, прекрасно знали, где оно восходит, и не нуждались в каких-то специальных наблюдениях восхода.
etienne писал(а):Суть и смысл канона, как я понял, Людмила показала в цитатах в 3-м и 4-м сообщениях этой темы. Если кто-то не согласен с такой трактовкой, пусть приведет более точное обоснование.
Ну, я из этих цитат мало что понял. И предпочел бы цитаты из более ранних времен, чем ХХ век...

Юрий Красильников
Сообщения: 1407
Зарегистрирован: 27 сен 2005, 17:26
Контактная информация:

Непрочитанное сообщение Юрий Красильников » 17 дек 2007, 18:10

Сергей Заграевский писал(а):Но выводы из этого я никакие сделать не могу, так как остается неясным:
- по первому лучу ориентировались строители, по полному подъему диска или вообще приблизительно (тучи, дождь и пр.);
Разница в азимутах появления верхнего краешка и полного подъема диска невелика. Приведу расширенный вариант таблички, где даны азимуты для обоих случаев:

Город; Широта; Азимут в ЛС, первый луч; Азимут в ЛС, полный диск; Азимут в ЗС, первый луч; Азимут в ЗС, полный диск;
Киев 50,4 50,1 50,9 127,3 128,1
Москва 55,8 43,2 44,3 133,3 134,3
Новгород 58,5 38,3 39,6 137,5 138,7
Петербург 59,9 35,1 36,6 140,2 141,5
Архангельск 64,5 17,4 20,6 153,3 155,7


Как видно, для Киева, Москвы и Новгорода - разница всего около градуса, для Архангельска - около трех.

---------------

PS Внимание! В формулах для азимута зимнего солнцестояния в предыдущем варианте таблички была небольшая ошибка, вследствие чего азимут восхода при зимнем солнцестоянии в Архангельске был вычислен с ошибкой около трех градусов. Та табличка скорректирована, так что лучше ее скопировать заново.

Аватара пользователя
Сергей Заграевский
Сообщения: 1279
Зарегистрирован: 07 сен 2006, 22:09
Откуда: Москва
Контактная информация:

Непрочитанное сообщение Сергей Заграевский » 17 дек 2007, 18:38

А если в день разметки плана были тучи? И за неделю до того? Весной погода обычно так себе... Думаю, брали азимут приблизительно.
Да и потом, если даже считать, что деревянные храмы не "давили на психику" строителям и они каждый раз ориентировались по солнышку заново, то что нам это все дает? Знание, когда (с точностью до 2х раз в год, т.к. азимут бывает одинаковым весной и осенью) размечали план храма? Ну, вычислим, потратим на это определенное время и силы, но зачем нам эта информация? Она не датирующая, т.к. каждый год азимуты одни и те же..

Юрий Красильников
Сообщения: 1407
Зарегистрирован: 27 сен 2005, 17:26
Контактная информация:

Непрочитанное сообщение Юрий Красильников » 17 дек 2007, 18:51

Сергей Заграевский писал(а):А если в день разметки плана были тучи? И за неделю до того? Весной погода обычно так себе... Думаю, брали азимут приблизительно.
Да думаю, если и туч не было - то тоже приблизительно...

Крестьяне, которые вставали с восходом и раньше, прекрасно знали, в какой стороне восходит солнце, и без всяких наблюдений.
Сергей Заграевский писал(а):Да и потом, если даже считать, что деревянные храмы не "давили на психику" строителям и они каждый раз ориентировались по солнышку заново, то что нам это все дает? Знание, когда (с точностью до 2х раз в год, т.к. азимут бывает одинаковым весной и осенью) размечали план храма? Ну, вычислим, потратим на это определенное время и силы, но зачем нам эта информация? Она не датирующая, т.к. каждый год азимуты одни и те же..
Именно так. Эта информация дает лишь примерную дату, когда солнце восходит на оси здания. Точнее - две даты: до и после летнего солнцестояния. (Или - ни одной, если ориентация вылезла из диапазона азимутов восхода.)

Опять же вопрос горизонта - если на востоке лес?

Наталия
Сообщения: 1994
Зарегистрирован: 19 дек 2005, 08:11

Re: Привязка храмов и церквей на местности

Непрочитанное сообщение Наталия » 17 дек 2007, 19:02

Людмила Клешнина писал(а): не догадалась одеть юбку и покрыть голову, так и докладывала среди клира и прихожан
Она же не церкви доклад делала? Кстати в советское время в Смольный нельзя было женщинам в брюках.
Это аспект моральный и к творчесву, на мой взгляд, отношения не имеет.

Аватара пользователя
etienne
Модератор
Сообщения: 1673
Зарегистрирован: 11 янв 2006, 22:51
Откуда: Богородское
Контактная информация:

Непрочитанное сообщение etienne » 17 дек 2007, 19:05

У меня есть большие сомнения, что строители храмов перед закладкой вообще рассчитывали азимут. Я вообще сомневаюсь, что тогда вопрос ставился так, как ставим сейчас его мы. Уверен, что строители храмов не читали труды древних астрономов (на греческом или на латыни) и не увлекались тригонометрией. Мы вроде бы не нашли абсолютно точной формулировки канона (возможно, потому, что никакой "железной" формулировки и не было: в каноне важен смысл, а не слова), но уверен, что смысл был доступен для понимания всех людей, даже неграмотных.

Ответить