привязка храмов и церквей на местности

История строений, архитектурные особенности и все, что с этим связано.
Аватара пользователя
Сергей Заграевский
Сообщения: 1279
Зарегистрирован: 07 сен 2006, 22:09
Откуда: Москва
Контактная информация:

Непрочитанное сообщение Сергей Заграевский » 12 дек 2007, 18:38

Москва, Киев, Ярославль, Суздаль, Сергиев Посад уже неплохо видны. Уважаемая Людмила может начать работу с них, а по остальным старорусским городам пока поездить с компасом. А там, глядишь, немцы улучшат разрешение.

Юрий Красильников
Сообщения: 1407
Зарегистрирован: 27 сен 2005, 17:26
Контактная информация:

Непрочитанное сообщение Юрий Красильников » 12 дек 2007, 19:03

Сергей Заграевский писал(а):Москва, Киев, Ярославль, Суздаль, Сергиев Посад уже неплохо видны.
Это да.

А также Белгород, Брянск, Владимир, Вологда, Курск, Калуга, Боровск, Козельск, Малоярославец, Серпухов, Старая Русса, Рыбинск, Нижний Новгород, Орел, Пенза, Изборск, Петрозаводск, Саранск, Казань, Торжок, Смоленск, Екатеринбург, Саратов.

Значительная часть Московской области тоже видна.

Так что в принципе материала на хорошее исследование можно набрать...
Последний раз редактировалось Юрий Красильников 12 дек 2007, 19:46, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Сергей Заграевский
Сообщения: 1279
Зарегистрирован: 07 сен 2006, 22:09
Откуда: Москва
Контактная информация:

Непрочитанное сообщение Сергей Заграевский » 12 дек 2007, 19:27

Надо же, как гугловцы быстро работают! Владимира не было еще месяц назад.

А когда уважаемая Людмила будет работать над своим научным трудом, попрошу ее учесть и то, что отражавшаяся в летописях и пр. документах дата закладки могла существенно отличаться от даты разметки фундаментов (когда определялась ориентация алтарей). Об этом я в свое время писал здесь:

http://www.zagraevsky.com/nikon.htm

Для удобства приведу нужную цитату:
"...Нам придется достаточно подробно исследовать термин «заложить» (или «обложить» – в контексте древнерусской архитектуры эти слова являются полными синонимами33). Сразу оговорим, что под заложением храма (города и пр.) мы будем понимать торжественное богослужение «на основание» (нет никакого сомнения, что именно так интерпретировали заложение храмов монахи – авторы «Краткого летописца Троице-Сергиева монастыря), а не закладку фундаментов, относящуюся исключительно к техническому процессу строительства (ниже мы покажем, что эти действия далеко не идентичны и не одновременны).
В принципе, определенная традиция заложения храмов, городов и прочих построек на «нулевом цикле» существует (в этом, и только в этом, случае заложение храма и закладка фундаментов – действия практически одновременные).
Во-первых, таков современный «Чин на основание церкви»: «…Основание же церкви приготовляется следующим образом: если церковь каменная, то выкапываются рвы, приготовляются камни и известь, и на одном четырехугольном камне изображается или высекается крест. Под крестом приготовляется место для вложения святых мощей и полагается следующее написание… Основание храма может быть совершено и без положения мощей святого и закладной надписи, но наличие четырехугольного камня обязательно. Кроме этого, приготовляется большой деревянный крест и выкапывается яма на месте будущего престола, куда он будет водружен...»34.
Во-вторых, и в древности торжественное богослужение «на основание храма» совершалось преимущественно над фундаментными рвами или при выведении фундаментов на уровень почвы, как в московском Успенском соборе 1475–1479 годов.
И все же из этих общих правил всегда было множество исключений.
Прежде всего заметим, что многократно бывали случаи, когда между заложением и началом строительства проходило много лет (к примеру, каменные стены Новгорода были заложены в 1302 году35, а строительство – с повторным заложением – началось только в 1131 году36).
По всей видимости, еще более частым (скорее даже массовым) исключением было проведение богослужения «на основание церкви» в то время, когда здание уже было частично построено.
Так, новгородская церковь Благовещения в Аркажах была заложена 21 мая и окончена 25 августа, церковь Благовещения на Мячине заложили 21 мая и окончили 25 августа 1179 года, московская церковь Николы Гостунского была заложена 21 июня и строилась 9 недель, церковь Спаса в Старой Руссе заложили 21 мая и окончили 31 июля. Столь короткие сроки строительства больших каменных церквей можно объяснить лишь тем, что «закладывались» уже частично построенные храмы.
Заложение храмов производилось чаще всего в мае–июне37, при том, что строительство вряд ли начиналось позднее марта–апреля (чтобы успеть его закончить до осени). И такой сдвиг дат заложения вполне оправдан: на раскисшей весенней почве не всегда было возможно проведение торжественного богослужения, когда епископы и священники, облеченные в парадные одежды, должны были в сопровождении всего клира проследовать крестным ходом по стройплощадке.
Есть и еще одно соображение: заложение каменных храмов обычно производили архиереи – весьма занятые люди, и их участие в богослужении могло откладываться на несколько недель, а то и месяцев. Участие в заложении храма царя, князей и бояр также могло вести к многократному переносу церемонии. При этом строители, связанные подрядным договором, должны были вести работы независимо от даты богослужения «на основание церкви».
Несомненно, заложение часто старались приурочить к дням празднования святых, которым посвящались храмы. Но в этих случаях временной разрыв между фактическим началом строительства и богослужением «на основание церкви» мог оказываться еще бо’льшим38.
Но все сказанное по поводу заложения уже частично построенных храмов не относится к сообщению под 1623 годом о Никоновской церкви. Это летописное сообщение говорит о еще одном массовом исключении из общих правил заложения: совершении торжественного богослужения «на основание церкви» при частичной перестройке или даже капитальном ремонте здания.
Приведем лишь некоторые примеры.
1. Новгородская церковь Бориса и Глеба, построенная в 1167–1173 годах, была вновь заложена в 1302 году, а старая церковь «порушилась»39. При этом полная перестройка церкви (на старой основе) имела место только в 1411 году40. Вероятно, к 1300 году церковь «порушилась» не полностью, и сообщение о ее заложении относилось к перестройке верха или капитальному ремонту.
2. Согласно летописи, 18 июля 1416 года «создана бысть церковь камена на великого князя дворе Благовещение»41. На самом деле Благовещенский собор Московского кремля в этом году был лишь расширен и превращен в трехапсидный42. В 1484 году Иван III этот собор «заложил, разрушив первое основание»43. Но подклетный ярус храма сохранился до наших дней.
3. Всеволод Большое Гнездо в 1194 году «заложи град Переяславль… Того же лета и срублен бысть»44. Ясно, что речь шла лишь об обновлении деревянных стен на старых валах Юрия Долгорукого в Переславле-Залесском.
4. В 1514 году «князь великий… повеле заложити и делати церкви каменыа и кирпичныа на Москве»45. Среди церквей, которые Василий III повелел заложить и построить, была и церковь Рождества Богородицы в Московском кремле, построенная в 1393 году. И, несмотря на заложение в 1514 году новой церкви, до наших дней сохранилась нижняя часть храма XIV века, сохранившаяся до сводов хор.
5. В 1595 году, согласно вделанной в стену закладной плите, «свершил храм великого святого мученика Никиту московский жилец гостинные сотни торговый человек Савва Омельянов сын Вагин»46. Существует и летописное сообщение о том, что в этом году церковь Никиты мученика за Яузой была «поставлена» по челобитью Дмитрия Годунова47. При этом от более ранней постройки (вероятно, первой половины XVI века) сохранились подклет и нижняя часть стен48.
6. Под 1345 годом в летописи имеется сообщение о заложении новгородским архиепископом Василием «святой Пятницы, что порушилась в великий пожар»49. Тем не менее, церковь Параскевы Пятницы, построенная в 1207 году, сохранилась до наших дней практически полностью, т.е. в летописи 1345 года шла речь лишь о капитальном ремонте храма.
7. На камне и штукатурке средней апсиды Спасо-Преображенского собора в Переславле-Залесском процарапана надпись о том, что в 1442 году «основан бе Пересла… храм»50. Ясно, что в 1442 году мог иметь место лишь ремонт, но никак не полная перестройка сохранившегося храма XII века.
Итак, существует множество примеров летописных сообщений о заложении храмов, относящихся к их частичной перестройке или капитальному ремонту51."

Конец цитаты. Все это несколько усложняет задачу, стоящую перед Людмилой, но я уверен, что она справится.

Юрий Красильников
Сообщения: 1407
Зарегистрирован: 27 сен 2005, 17:26
Контактная информация:

Непрочитанное сообщение Юрий Красильников » 12 дек 2007, 19:48

Сергей Заграевский писал(а):Надо же, как гугловцы быстро работают! Владимира не было еще месяц назад.
Да, Владимир появился недавно. Виден не весь (восточные районы с плохим разрешением), но исторический центр наличествует.

Vitale
Сообщения: 450
Зарегистрирован: 10 май 2007, 20:12
Откуда: Москва

Непрочитанное сообщение Vitale » 12 дек 2007, 23:12

Иногда кажется, что уважаемая Людмила "работает" только с цитатами, позвольте тоже цитату к случаю- Шопенгауэр сказал кому-то(а кому не помню):"Вы так много читаете, а когда же вы думаете?"...

Людмила Клешнина
Сообщения: 1737
Зарегистрирован: 27 июл 2007, 00:21
Откуда: Рига

Непрочитанное сообщение Людмила Клешнина » 13 дек 2007, 00:22

И Вам не стыдно, Vitale ? Неинтеллигентно и недостойно мужчины Ваше поведение.

Людмила Клешнина
Сообщения: 1737
Зарегистрирован: 27 июл 2007, 00:21
Откуда: Рига

Непрочитанное сообщение Людмила Клешнина » 13 дек 2007, 00:23

Буду отвечать в порядке очереди.
Игорь Демин писал(а):
Интересно было бы узнать: а не было ли таких случаев, хотя бы по ошибке? Чтобы алтарь был более развернут к западу, нежели к 2) востоку? Может, кому-нибудь известны подобные случаи.
1) http://sobory.ru/article/index.html?object=06263
Этот храм ориентирован алтарем на северо-запад (около 45 град.)

2) http://sobory.ru/article/index.html?object=08210
А эта церковь стоит алтарем точно на север.

В обоих случаях посадка здания была обусловлена размещением главного входа к улице. Архитекторы этих храмов сделали свой выбор и пошли самым легким путем, видимо, подобно Сергею, решив, что можно вполне допустить такую вольность.
В результате в первом из храмов (кафедральный собор ! должен быть образцовым храмом) никогда на литургии нельзя увидеть, как солнечный луч, мощно "пробивается" через царские врата и играет на солее. Незабываемое впечатление в других храмах, но не в этом. Божественная симфония (литургия) сознательно лишена светового аккорда. В яркий солнечный день бывает, что лучи солнца светят из-за спины священника, когда он обращен лицом к алтарю. Получается, что он возносит молитвы как бы "не в ту сторону".

Во втором из храмов всегда ровное, не очень яркое освещение, но лишь потому, что достаточно большие окна. Освещение именно ровное, безразличное, переходов от полусумрака к яркому свету не наблюдается. Никогда во время богослужений нет ликующего света. От этого интерьер и не праздничный, и не уютный.

http://sobory.ru/article/index.html?object=06387
А вот здесь алтарь ориентирован точно на географический восток. Вы можете привести много великолепных примеров из русской архитектуры, на таком фоне этот храм будет смотреться весьма скромно. Но в нем великолепно решено освещение ! В зависимости от яркости дня можно увидеть здесь и мощные потоки света, и нежную милосердную благодать, осеняющую молящихся. Ровное ослепительное пятно на престоле и рассеянный поток из купола. Игра света точно "привязана" к продолжительности богослужения. Лучи света "пробиваются" из алтаря в нужный момент кульминации литургии. Построить такой храм - настоящее профессиональное мастерство.
Последний раз редактировалось Людмила Клешнина 13 дек 2007, 02:14, всего редактировалось 1 раз.

Людмила Клешнина
Сообщения: 1737
Зарегистрирован: 27 июл 2007, 00:21
Откуда: Рига

Непрочитанное сообщение Людмила Клешнина » 13 дек 2007, 01:29

Сергей Заграевский писал(а):
"Вам" - это кому, простите?

..... вооружившись лишь неким учением (православным, марксистским, собственной системой взглядов и пр.) .....
Сергей, мои слова от имени тех архитекторов, кто ходит молиться в храмы, построенные по их проектам, от воцерковленных архитекторов. От тех, для кого такой храм не просто "детище", рожденное и выпестованное как и другие проекты (тоже любимые!), не просто результат интересной творческой работы. С верой и молитвой, со Страхом Божиим приходит совсем другая оценка творческого процесса. Это и есть наш выбор.
Перечисление Вами "неких учений" граничит с оскорблением религиозных чувств посетителей этого сайта.

Игорь Демин
Сообщения: 1070
Зарегистрирован: 27 ноя 2005, 18:57
Откуда: Москва

Непрочитанное сообщение Игорь Демин » 13 дек 2007, 01:35

Да нет, примеров ориентации от юга до севера (или почти севера) достаточно даже в Москве, это хорошо видно на спутниковой карте. На Яндекс.картах можно провести массу времени, изучая этот вопрос: благо, на ней храмы выделены среди иных здания розовым цветом (правда, в число культовых сооружений отчего-то вошел цирк :) , но это уж мелочи, с которыми приходится мириться). Мне любопытно, не было ли где-то уклона от севера или юга скорее к западу, а не к востоку.

Людмила Клешнина
Сообщения: 1737
Зарегистрирован: 27 июл 2007, 00:21
Откуда: Рига

Непрочитанное сообщение Людмила Клешнина » 13 дек 2007, 02:10

Сергей Заграевский писал(а): ....возьмите компас и лично (или с "группой товарищей") измерьте ориентацию алтарей хотя бы сотни храмов, вычислите азимуты восхода солнца, сопоставьте с летописными датами закладки этих храмов, сведите все это в таблицу и посмотрите, можно ли из этого сделать некие глобальные системные выводы.
Уважаемый Сергей, я же не предлагаю Вашим коллегам-ученым проектировать храмы, хотя это раскрыло бы Вам глаза на многие "тайны" практической работы, общие и сегодня, и в древности. У каждого специалиста своя работа. Вы очень многого хотите :roll: , у меня просто здоровья не хватит при полной проектной загрузке еще и научную работу вести. Наука мне всегда была интересна, а жизнь сложилась так, как есть.
Ждем от Вас научных изысканий, но системных. Не обижайтесь, пожалуйста, не вижу смысла измерять все подряд храмы с компасом. Прежде всего составила бы список архитекторов, чьи постройки были бы интересны в данном отношении, кто из них пристально исследовал метафизические смыслы форм ? Например, В.О.Шервуд, Я.Бауманис и т.д. Вот их бы работы и измеряла. Кто ратовал "за канон"? Интересно было бы узнать, как ориентированы храмы в Новом Иерусалиме ? Ведь патриарх Никон жизнь свою положил за истину и сам был зодчим ... И каков реальный результат ориентации конкретного храма для богослужения ?

Зачем измерять то, что и так видно, что плохо сделано ? Зачем подражать профанам и ленивым ?

Юрий Красильников
Сообщения: 1407
Зарегистрирован: 27 сен 2005, 17:26
Контактная информация:

Непрочитанное сообщение Юрий Красильников » 13 дек 2007, 08:30

Людмила Клешнина писал(а):Интересно было бы узнать, как ориентированы храмы в Новом Иерусалиме ? Ведь патриарх Никон жизнь свою положил за истину и сам был зодчим ...
И что мешает узнать, коль интересно?

Примерно на восток, с неким плюсом-минусом...
Вложения
Istra.JPG
Новый Иерусалим
Istra.JPG (79.52 КБ) 4453 просмотра

Юрий Красильников
Сообщения: 1407
Зарегистрирован: 27 сен 2005, 17:26
Контактная информация:

Непрочитанное сообщение Юрий Красильников » 13 дек 2007, 08:47

Людмила Клешнина писал(а):http://sobory.ru/article/index.html?object=06387
А вот здесь алтарь ориентирован точно на географический восток.
М-да, "точно"... Градусов на 15 к северу развернули-таки. Видимо, чтобы поставить перпендикулярно улице с западной стороны.
Вложения
Riga1.JPG
Рига. Церковь Всех Святых
Riga1.JPG (33.13 КБ) 4441 просмотр

Аватара пользователя
Сергей Заграевский
Сообщения: 1279
Зарегистрирован: 07 сен 2006, 22:09
Откуда: Москва
Контактная информация:

Непрочитанное сообщение Сергей Заграевский » 13 дек 2007, 11:31

Людмила Клешнина писал(а):Ждем от Вас научных изысканий, но системных. Не обижайтесь, пожалуйста, не вижу смысла измерять все подряд храмы с компасом. Прежде всего составила бы список архитекторов, чьи постройки были бы интересны в данном отношении, кто из них пристально исследовал метафизические смыслы форм ? Например, В.О.Шервуд, Я.Бауманис и т.д.
Зачем измерять то, что и так видно, что плохо сделано ? Зачем подражать профанам и ленивым ?
Успенский собор Фиораванти сориентирован алтарями примерно на 65 град. (вместо 90), Иван Великий так же, в Архангельском "ошибка" чуть меньше - ок. 80. Действительно, плохо строили "ленивые профаны" Аристотель, Алевиз Новый и Бон Фрязин, куда им до Шервуда и Бауманиса :( :( :(
Так и передайте, уважаемая Людмила, сообществу воцерковленных архитекторов от худого, многогрешного и недостойного профессора, который раньше заблуждался, но Вашими усилиями просветлился и теперь будет вести исследования исключительно системно :D :D

Юрий Красильников
Сообщения: 1407
Зарегистрирован: 27 сен 2005, 17:26
Контактная информация:

Непрочитанное сообщение Юрий Красильников » 13 дек 2007, 14:00

Людмила Клешнина писал(а):2) http://sobory.ru/article/index.html?object=08210
А эта церковь стоит алтарем точно на север.
Неточно :(

Алтарь повернут градусов на 7 к западу от географического севера.
Вложения
RIga2.jpg
Рига. Церковь Усекновения главы Иоанна Предтечи (Ивановская церковь)
RIga2.jpg (21.59 КБ) 4401 просмотр

Аватара пользователя
Сергей Заграевский
Сообщения: 1279
Зарегистрирован: 07 сен 2006, 22:09
Откуда: Москва
Контактная информация:

Непрочитанное сообщение Сергей Заграевский » 13 дек 2007, 14:43

Игорь Демин писал(а):Интересно было бы узнать: а не было ли таких случаев, хотя бы по ошибке? Чтобы алтарь был более развернут к западу, нежели к востоку? Может, кому-нибудь известны подобные случаи.
А Ивановская церковь - как раз к вопросу Игоря Демина. Очень интересный факт!

Юрий Красильников
Сообщения: 1407
Зарегистрирован: 27 сен 2005, 17:26
Контактная информация:

Непрочитанное сообщение Юрий Красильников » 13 дек 2007, 14:48

Сергей Заграевский писал(а):А Ивановская церковь - как раз к вопросу Игоря Демина. Очень интересный факт!
Ну, у Людмилы был и более показательный пример - кафедральный собор в Риге, http://sobory.ru/article/index.html?object=06263 . Действительно, ось здания смотрит на северо-запад (40 градусов от направления на север к западу).

Юрий Красильников
Сообщения: 1407
Зарегистрирован: 27 сен 2005, 17:26
Контактная информация:

Непрочитанное сообщение Юрий Красильников » 13 дек 2007, 14:58

А вот - церковь Рождества Пресвятой Богородицы в Поярково под Сходней (Московская обл.), 1665 г.: http://sobory.ru/article/index.html?object=00502 . Развернута к северу аж на 50 с лишним градусов. Видимых причин, почему нужен был такой разворот, нет...
Вложения
Poyarkovo.jpg
Поярково. Церковь Рождества Пресвятой Богородицы (Рождественская церковь)
Poyarkovo.jpg (37.25 КБ) 4714 просмотров

Юрий Красильников
Сообщения: 1407
Зарегистрирован: 27 сен 2005, 17:26
Контактная информация:

Непрочитанное сообщение Юрий Красильников » 13 дек 2007, 15:35

Красногорск, Знаменская церковь, 1685 г.: http://sobory.ru/article/index.html?object=00607 . Развернута на 40 примерно градусов к северу.
Вложения
Krasnogorsk1.jpg
Красногорск. Церковь иконы Божией Матери "Знамение" (Знаменская церковь)
Krasnogorsk1.jpg (31.26 КБ) 4704 просмотра

Юрий Красильников
Сообщения: 1407
Зарегистрирован: 27 сен 2005, 17:26
Контактная информация:

Непрочитанное сообщение Юрий Красильников » 13 дек 2007, 15:40

Красногорск (Чернево). Церковь Успения Пресвятой Богородицы, 1873 г.: http://sobory.ru/article/index.html?object=01059 . Тоже к северу на 40 градусов...
Вложения
Krasnogorsk2.jpg
Красногорск (Чернево). Церковь Успения Пресвятой Богородицы
Krasnogorsk2.jpg (29.88 КБ) 4702 просмотра

Юрий Красильников
Сообщения: 1407
Зарегистрирован: 27 сен 2005, 17:26
Контактная информация:

Непрочитанное сообщение Юрий Красильников » 13 дек 2007, 15:48

Павельцево. Церковь Спаса Нерукотворного в Павельцеве, ок. 1700 г.: http://sobory.ru/article/index.html?object=06457 . Почти 40 градусов к северу.
Вложения
Paveltsevo.jpg
Павельцево. Церковь Спаса Нерукотворного в Павельцеве
Paveltsevo.jpg (30.57 КБ) 4697 просмотров

Аватара пользователя
Сергей Заграевский
Сообщения: 1279
Зарегистрирован: 07 сен 2006, 22:09
Откуда: Москва
Контактная информация:

Непрочитанное сообщение Сергей Заграевский » 13 дек 2007, 17:05

Алтари на 40-60 или 120-140 градусов - явление массовое. А вот северо-запад - огромная редкость. Я раньше вообще таких примеров не знал (максимум - то, что я уже рассказывал здесь про Тутаев: 10 град.), так что огромное спасибо Юрию Красильникову.

Юрий Красильников
Сообщения: 1407
Зарегистрирован: 27 сен 2005, 17:26
Контактная информация:

Непрочитанное сообщение Юрий Красильников » 13 дек 2007, 18:05

Сергей Заграевский писал(а):Алтари на 40-60 или 120-140 градусов - явление массовое. А вот северо-запад - огромная редкость. Я раньше вообще таких примеров не знал (максимум - то, что я уже рассказывал здесь про Тутаев: 10 град.), так что огромное спасибо Юрию Красильникову.
Ну, примеры-то дала Людмила, так что спасибо ей. Я лишь проверил ориентацию

Хотя Рига - не показатель. Католический традиционно город (а католики к ориентации соборов относятся спокойно), с плотной застройкой...

Юрий Красильников
Сообщения: 1407
Зарегистрирован: 27 сен 2005, 17:26
Контактная информация:

Непрочитанное сообщение Юрий Красильников » 13 дек 2007, 18:15

Рига, Кафедральный собор: http://sobory.ru/article/index.html?object=06263 . 40 градусов к западу от направления на север.
Вложения
Riga3.jpg
Рига. Кафедральный собор Рождества Христова
Riga3.jpg (34.72 КБ) 4633 просмотра

Людмила Клешнина
Сообщения: 1737
Зарегистрирован: 27 июл 2007, 00:21
Откуда: Рига

Непрочитанное сообщение Людмила Клешнина » 14 дек 2007, 01:25

Юрий Красильников писал(а):
В конце марта - примерно на географическом востоке. Потом - все ближе к северу и в конце июня - на 45 примерно градусов от востока на широте Москвы и примерно на 55 - на широте Питера.
Очень интересные факты, подтверждающие мою догадку. Юрий, в приведенных Вами далее примерах наблюдается постепенное нарастание отклонений от востока именно в северную сторону. Это говорит о том, что храмы закладывались весной, в начале строительного сезона, и ориентировались на восход солнца, как бы поворачивались вслед за восходом. Позже июня уже остается мало времени, чтобы закончить стройку. А как двигается солнце после июня ?

Аватара пользователя
etienne
Модератор
Сообщения: 1673
Зарегистрирован: 11 янв 2006, 22:51
Откуда: Богородское
Контактная информация:

Непрочитанное сообщение etienne » 14 дек 2007, 01:33

После 22 июня точка восхода солнца движется обратно к востоку и к концу сентября снова находится ровно на востоке.

Ответить