Практические вопросы.

Сообщения не по теме Каталога.
Алексей Байрошевский
Сообщения: 309
Зарегистрирован: 29 июн 2011, 21:10

Практические вопросы.

Непрочитанное сообщение Алексей Байрошевский » 01 ноя 2014, 09:42

Пусть будет тема, где можно обсудить практические вопросы церковного строительства и ремонта.
Вчера мои отважные сотрудники возвели лестницу на колокольню. В своде имеется проём, оставленный строителями - узкий лаз в кирпичной кладке, сверху и снизу отороченный белокаменными плитками. Как полагаю, с 70-х годов ни один человек не поднимался на эти высоты, а высота колокольни 30 метров. Свод оказался засыпан землёй. Толщина слоя - 20-30 см. Пару лет назад мы работали на колокольне, где верхний свод утоплен в стакане метра на 3, так там оказалось, что стакан почти наполовину засыпан землёй. Пришлось выкинуть несколько кубометров грунта. Предположить, что земля нанесена птичками и образовалась из сгнивших деревяшек - едва ли. Допустить, что её затащили для утепления свода - глупо, т.к. все колокольни неотапливаемые. Вопрос знатокам - откуда и зачем могла взяться земля на колокольне???

Аватара пользователя
uchazdneg
Модератор
Сообщения: 2850
Зарегистрирован: 16 мар 2008, 00:38
Откуда: N-37-II
Контактная информация:

Re: Практические вопросы.

Непрочитанное сообщение uchazdneg » 01 ноя 2014, 15:45

Каждый год наметает листья.

Алексей Байрошевский
Сообщения: 309
Зарегистрирован: 29 июн 2011, 21:10

Re: Практические вопросы.

Непрочитанное сообщение Алексей Байрошевский » 27 ноя 2014, 22:50

По последней колокольне- при расчистке выявлено - под дёрном имеется плотный слой отвеянной извёстки из швов парапетов.Похож на стяжку,а ниже лежит слой битого кирпича и остатков деревянных конструкций.После удаления мусора открылся купол и забутовка пазух правильной кладкой.Состяние - твёрдая четвёрка.
вот таким оказался грунт....
Есть одна церковь.там имеется проблема, характерная для многих храмов - копоть , оседающая на стенах и своде.Достаточно сказать ,что от побелки до побелки всё коптилось начерно за 2-3 года.Я имею возможность участвовать в работах и как могу борюсь с копотью. Из успехов могу отметить устройство подогрева подоконников второго света, полностью решившее проблему грязных потёков.Настоятель установил вентилятор избыточной мощности и размеров , что привело к тому , что его заклеивают на зиму( что б не дуло). Да и эффективность принудительной вентиляции определяется пунктуальностью персонала нажимающего кнопки.Гораздо лучше было бы применить вентиляторы с автоматическим пластиковыми шторками. они очень плотно закрываются и имеют функции высасывания и нагнетания , что порой может пригождаться.Самая серьёзная проблема - быстрое оседание копоти на своде . Окрытие свода проведено в начале 90-х годов и 100% , что на свод ничего не положили теплоизолирующего. есть идея , что если на клиросе поставить три прибора , а именно-
1. ИК-подогреватель для подогрева контактной поверхности свода. Мощность - до 2 квт.
2. маломощный вентилятор ( типа от советских компьютеров) для предотвращения плавного рассеяния копоти в объёме. Полагаю , что постоянный продув в ночное время объёма четверика замедлит выпадение копоти .
3. осушитель воздуха.Сейчас имеется неплохой выбор этих приборчиков , производительностью от 10 до 30 литров в сутки.Излишняя влага от сгоревших свечей и дыхания людей способствует агрегации копоти , а также ухудшает теплопроводность ограждающих конструкций.
Таким образом, разово вложив 15-20 тысяч рублей и оплачивая не слишком затратные расходы на электропитание, можно увеличит межремонтный срок , а это с лихвой перекроет затраты.
А что про это думаете Вы?
Последний раз редактировалось Алексей Байрошевский 07 янв 2015, 11:29, всего редактировалось 1 раз.

Алексей Байрошевский
Сообщения: 309
Зарегистрирован: 29 июн 2011, 21:10

Re: Практические вопросы.

Непрочитанное сообщение Алексей Байрошевский » 29 ноя 2014, 09:51

Пример закопчёного свода в процессе мытья. Работа производилась с тросовой сетки , службы не прерывались .
http://s59.radikal.ru/i164/1208/34/218126415a21.jpg

Олег Щёлоков
Модератор
Сообщения: 6022
Зарегистрирован: 10 май 2004, 10:42
Откуда: г.Владимир
Контактная информация:

Re: Практические вопросы.

Непрочитанное сообщение Олег Щёлоков » 27 июн 2015, 20:05

Алексей Байрошевский писал(а): вентиляторы с автоматическим пластиковыми шторками
ИК-подогреватель для подогрева контактной поверхности свода
постоянный продув в ночное время

Излишняя влага от сгоревших свечей
Нужна естественная вентиляция по расчету с кратностью воздухообмена 3 - приток и вытяжка.
Врядли свечи выделяют влагу. Зато копоть можно зарядить. Требуется мозговой штурм по созданию специфической антилюстры Чижевского. В чем принцип работы ионизатора: с острия иглы под напряжением 25квольт в воздух стекают отрицательно заряженные ионы. Подхватывая микропыль, копоть, бактерии воздуха они оседают на катоде, в качестве которого выступают пассивные, ничего не подозревающие стены и своды с условно положительным зарядом. Если бы защищаемые поверхности удалось исключить из накопления отрицательно заряженной пыли и копоти, получилась бы требуемая антилюстра. Что может служить пылесборником в условиях существующих церковных помещений надо придумать.
Пока же имеем ситуацию, что слой сальной копоти достигает местами толщины 5 см.

Алексей Байрошевский
Сообщения: 309
Зарегистрирован: 29 июн 2011, 21:10

Re: Практические вопросы.

Непрочитанное сообщение Алексей Байрошевский » 27 июн 2015, 22:42

Насчёт горения свечей - однозначно выделяют воду. Горение любой органики сопровождается окислением углерода до его окислов(СО или СО2) , а кислород воздуха нацепляет себе два водорода и получаем конденсат.СН4+2О2=СО2+2Н2О Это горение метана , а свечи состоят из парафинов невнятного состава обозначаемого СхНу ,где икс и игрек - некие цифры.А в процессе охлаждения воздуха при циркуляции по объёму храма начинается агрегатирование пыли , копоти и влаги.Эти три компонента и дают нам то , что осядет на стенах и потолке
максимум копоти выделяется не во время горения , тк пламя достаточно чисто выжигает парафин , самый момент выделения копоти - когда свечу задувают и раскалённый практически до температуры горения парафин даёт дымную струйку дыма , где собственно дыма мало , зато много горячих паров парафина.После завершения многолюдной службы в храме очень быстро гасится большое количество свечек, и резко становится дымно и чадно.Полагаю . что с одной свечи испаряется порядка нескольких сотых грамма парафина.Если задули сто свечей - получаем несколько грамм, то есть одну свечу диспергированную до степени пара .За год уже сотни граммов парафина и копоти оседает на стенах.Храм с хорошей посещаемостью ( до ста человек в будние дни и полный в праздники) коптится начерно за год-два . выделение копоти можно сильно уменьшить , применив для тушения свечи не задувание . а срезание горячей зоны ножницами типа тех , что применялись для сбора ликоподия
. Для удобства сбора и борьбы с потерями ликоподия используют специально переделанные ножницы - к одному из лезвий приваривают или припаивают жестяную банку, в которую автоматически падают срезанные колоски. При наполнении банки колоски пересыпают в более объемную тару.
В таком случае значительная часть испарений осядет на ножницах, и отмыть грязные ножницы легче , чем грязный свод. Но это требует высокой дисциплины от рядовых сотрудниц храма. И надо признать , что это крайне сложно добиться.

Олег Щёлоков
Модератор
Сообщения: 6022
Зарегистрирован: 10 май 2004, 10:42
Откуда: г.Владимир
Контактная информация:

Re: Практические вопросы.

Непрочитанное сообщение Олег Щёлоков » 28 июн 2015, 08:39

Насколько известно, РПЦ тщательно дистанцируется от парафинов, предпочитая натуральный воск. Но копоть от свечей и каждения все равно есть, и любую белую стену без вентиляции засаживает за 2-3 года до неприличности.
Был бы интересен эксперимент - добавить в какую-то воднодисперсную краску для внутренних объемов антистатик. Разрядить обстановку))) Не давать частицам пыли и копоти повода лишний раз находить место для посадки. В сочетании с обязательной естественной вентиляцией должно сработать

Алексей Байрошевский
Сообщения: 309
Зарегистрирован: 29 июн 2011, 21:10

Re: Практические вопросы.

Непрочитанное сообщение Алексей Байрошевский » 28 июн 2015, 09:26

Вот фото ножниц для снятия нагара.Тула , 19-й век.Старая проблема имеет старые решения.http://s017.radikal.ru/i441/1302/c8/87cd97dcd748.jpg

Олег Щёлоков
Модератор
Сообщения: 6022
Зарегистрирован: 10 май 2004, 10:42
Откуда: г.Владимир
Контактная информация:

Re: Практические вопросы.

Непрочитанное сообщение Олег Щёлоков » 28 июн 2015, 11:31

Девайс знатный, но для экспозиций в музеях. В церквях свечки перед иконами просто тушат и собирают на переработку, нагар там никого не интересует, сами свечи не используются в качестве источника освещения.

Алексей Байрошевский
Сообщения: 309
Зарегистрирован: 29 июн 2011, 21:10

Re: Практические вопросы.

Непрочитанное сообщение Алексей Байрошевский » 28 июн 2015, 19:39

Нагар в классическом смысле - излишне длинный кусочек фитиля , который загинается и портит геометрию торца свечки.В итоге пламя идёт враскосяк , что устраняется подрезкой. Для современных тонких свечей это не актуально , обычно всё горит ровно и фитиль и свеча.Но если вместо задувания срезать верхушку свечи , тогда удастся избежать копчения.

Олег Щёлоков
Модератор
Сообщения: 6022
Зарегистрирован: 10 май 2004, 10:42
Откуда: г.Владимир
Контактная информация:

Re: Практические вопросы.

Непрочитанное сообщение Олег Щёлоков » 28 июн 2015, 20:31

Аргоном тушить наверное еще лучше) Но занимаются свечами обыкновенные трудницы помогальницы, без экипировки, массовый выпуск которой прекратился еще до лампочки Ильича.
Алексей, у вас не наблюдений, как влияют современные теплые полы на закопченость помещений? Мне кажется должны снижать, если от обыкновенных чугунных пристенных радиаторов видны концентрированные полосы грязи на стенах.

Алексей Байрошевский
Сообщения: 309
Зарегистрирован: 29 июн 2011, 21:10

Re: Практические вопросы.

Непрочитанное сообщение Алексей Байрошевский » 28 июн 2015, 22:01

Тушить надо не просто погасив . а быстро охладив зону горения парафина-воска-стеарина, что б он не улетучивался.
В храме с полами я давно не бывал , но полагаю , что никаких особых отличий не получится.Ибо физика оседания копоти такова - после службы в воздухе оказывается копоть пыль и влага. В течении часа они равномерно распределяются по всему объёму храма и только после этого начинают формировать крупные частицы . которые оседают на наиболее холодных конструкциях.При этом становится заметно влияние отопления , верней потоков воздуха над отпительными приборами.Это и видно по полосам копоти над радиаторами.На мой взгляд , это из-за того , что при достаточно плавном перемешивании воздуха в большом объёме над батареями имеются быстрые восходящие потоки .За счёт такой прокачки грязного воздуха над батареей более быстро чем везде оседает копоть , особенно если там есть охлаждённые фрагменты стены или потолка. Однажды я приносил в общественную баню( хожу я туда :D ) пирометр и пытался выяснить , какая разность температур между сухими и конденсатными зонами на потолках.Там конденсат очень обилен и вызывает бурный рост чёрной плесени. Оказалось , что разница температур ничтожна, максимум - несколько градусов . чаще - 2-3.На зоне с температурой 23 - сухо , а на 20 - висят капли .В храмах температура поверхности может отличаться гораздо сильней , что вызывает выпадение копоти полосами.Полагаю . что хоть особой разницы из-за тёплых полов не будет , но от более равномерного прогрева и отсутствия локальных восходящих потоков закопчение будет происходить более равномерно , без полос.Что можно считать положительным моментом.
Эти размышления навели меня на мысль, что применение ИК-обогревателей, вызывающих прогрев облучаемой поверхности, может помочь для сохранения стен чистыми.Копоть дольше висит в воздухе, не выпадая , а если включить фильтр и осушитель , то она осядет на фильтре или выпадет с водой.А если сначала всё ещё и провентилировать 8)

Олег Щёлоков
Модератор
Сообщения: 6022
Зарегистрирован: 10 май 2004, 10:42
Откуда: г.Владимир
Контактная информация:

Re: Практические вопросы.

Непрочитанное сообщение Олег Щёлоков » 28 июн 2015, 23:43

Ик излучение вверх всем бы было хорошо, но есть некоторое подозрение в значительной интенсификации старения красочных слоев любых росписей под облучением. Если направить излучатели наоборот, вниз, на людей, это значительно повысит ощущение комфорта в области головы при значительно меньшей реальной температуре воздуха в помещении. За счет этого возможны некие плюсы и бонусы, жаль нет времени и возможности просчитать всю теплотехнику.
Предварительные практические выводы: при любом раскладе прямые выгоды имеет лучшая вентиляция с кратностью не менее 3 вентилируемых объемов в час и утепление стен и особенно, двойное, тройное, сводов для борьбы с конденсацией. Устройство притока холодного воздуха с подогревом прекрасное решение тем, что относительная влажность уличного воздуха после подогрева минимальна.

Алексей Байрошевский
Сообщения: 309
Зарегистрирован: 29 июн 2011, 21:10

Re: Практические вопросы.

Непрочитанное сообщение Алексей Байрошевский » 29 июн 2015, 21:54

Однозначно Вы правы! поверхностный нагрев лакокрасочного или живописного покрытия приводит к значительным перепадам температуры в поверхностных слоях , что приведёт ( толерантно говоря - может привести) к растрескиванию шпаклёвочного или грунтовочного или красочного слоёв.Но если есть выбор - мыть живопись раз в три года или созерцать её в благородном остаренном варианте , с микротрещинами и дефектиками.И тут уже надо считать что хотим.

Олег Щёлоков
Модератор
Сообщения: 6022
Зарегистрирован: 10 май 2004, 10:42
Откуда: г.Владимир
Контактная информация:

Re: Практические вопросы.

Непрочитанное сообщение Олег Щёлоков » 29 июн 2015, 22:59

Хотим пористую штукатурку) для начала. Чтоб дышала и не конденсировала.
Еще хотим добавлять электропроводящий порошковый графит в раствор для создания поверхностей с нулевым электростатическим потенциалом по принципу зараза к заразе не пристает (сажа и пыль к графиту).

Алексей Байрошевский
Сообщения: 309
Зарегистрирован: 29 июн 2011, 21:10

Re: Практические вопросы.

Непрочитанное сообщение Алексей Байрошевский » 01 июл 2015, 08:44

Пористая штукатурка это хорошо , она отсекает красочный слой от холода стены.А насчёт дыхания у меня циничный скепсис . Ибо по дышашей штукатурке Вы наверняка положите финишную шпаклёвку, которая есть суть акрил с акрилом , а ещё никто не сказал ,что акриловые полимеры способствуют дыханию .
Графит в штукатурку класть можно . Графит можно добыть на Елецком заводе прожекторных углей или в г.Электороугли ( судя по названию, там тоже делали щётки и электроды из графита ( хотя это при коммуняках делали , сейчас поди офисы одни)). Или вместо графита сажи положить . которую сейчас модно применять для зачернения кладочных швов.Но штукатурка будет чёрной.И это не всем понравится.

Аватара пользователя
Сергей Попов
Модератор
Сообщения: 3146
Зарегистрирован: 10 фев 2008, 21:27
Откуда: Москва

Re: Практические вопросы.

Непрочитанное сообщение Сергей Попов » 01 июл 2015, 10:42

Алексей Байрошевский писал(а):...Ибо по дышашей штукатурке Вы наверняка положите финишную шпаклёвку, которая есть суть акрил с акрилом , а ещё никто не сказал ,что акриловые полимеры способствуют дыханию.
А зачем шпаклевать известковую штукатурку? Раньше грунтовали и делали (или не делали) темперную фресковую роспись... все качества сохранялись... Масляную роспись стали делать в 19 веке, а сейчас акриловую... да и штукатурку применяют обычную цементную... но это вопрос административный, его можно решить легко, при желании...

Алексей Байрошевский
Сообщения: 309
Зарегистрирован: 29 июн 2011, 21:10

Re: Практические вопросы.

Непрочитанное сообщение Алексей Байрошевский » 01 июл 2015, 18:57

Известковая штукатурка имеет свойство давать сеть волосяных трещин в течении первого года после оштукатуривания. Если красить или расписывать не выждав полной усадки , то можно расстроить заказчика. Поэтому лично мы сразу шпаклюем белой шпаклёвкой , выжидаем год-другой , шпаклюем второй раз и красим. Получается хорошо .
Есть конечно любители современных безусадочных составов . Но, во-первых, они раз в пять дороже, а , во-вторых, не имеют токого авторитета , как родная извёстка с ближайшего завода силикатного кирпича.
А уж цементом штукатурят только двоечники.

Олег Щёлоков
Модератор
Сообщения: 6022
Зарегистрирован: 10 май 2004, 10:42
Откуда: г.Владимир
Контактная информация:

Re: Практические вопросы.

Непрочитанное сообщение Олег Щёлоков » 01 июл 2015, 20:07

А фибра против микротрещин? Раньше, сотен годов несколько, чесаный лен добавляли, не стеснялись. Если поковырять домонгольское, волокна хорошо в известковой штукатурке проглядывают. Сейчас, правда, натуральные волокна непрактичны и подлежат замене на стеклофибру из ровинга (чопсы).
Еще один полезный прием против трещин добавление суперпластификатора и белого расширяющегося цемента.
Но это все имеет смысл, если продавливать бюджетное финансирование. Мелким клиентам в суете малобюджетной каждодневности интересные технологии и долговечные решения не положены.
Последний раз редактировалось Олег Щёлоков 01 июл 2015, 21:48, всего редактировалось 1 раз.

Олег Щёлоков
Модератор
Сообщения: 6022
Зарегистрирован: 10 май 2004, 10:42
Откуда: г.Владимир
Контактная информация:

Re: Практические вопросы.

Непрочитанное сообщение Олег Щёлоков » 01 июл 2015, 20:23

Алексей Байрошевский писал(а):А насчёт дыхания у меня циничный скепсис .

Или вместо графита сажи положить . которую сейчас модно применять для зачернения кладочных швов.Но штукатурка будет чёрной.И это не всем понравится.
Скепсис очень здоровый и прктический.
Ничего принципиально нового по углеродным добавкам не предлагается. Древесный уголь кусками и толченый встарь добавляли в штукатурку повсеместно, белизны разумеется не было, просто раствор, просто светло-серый. Зато откосы окон где-нибудь в ротонде на верхах одно заглядение, ни плесени, ни сырости, ни копоти.
Теперь древесный уголь для шашлыка продукт высоких технологий, везде завались, и электротехнический графит рядовое промсырье, тот же завод Графител (шоссе Энтузиастов, Мск) его гонит большим тоннажом.

Алексей Байрошевский
Сообщения: 309
Зарегистрирован: 29 июн 2011, 21:10

Re: Практические вопросы.

Непрочитанное сообщение Алексей Байрошевский » 01 июл 2015, 22:11

Я только раз видел уголь головнёй в штукатурном декоре алтаря.Большая такая головёха, впечатлила.18-й век, расцвет дворянских гнёзд.Но молотого не встречал.А молотое имеет различия. Так я принимал участие в работах на рязанском Успенском соборе в качестве подсобника( 90-й год был) и помимо прочего молол пару раз цемянку.Наша цемянка представляла собой тонкий порошок дважды пропущенный через вальцы.Собственно такую я и применял много лет и для промышленных объектов и для церковных. И в Ростове Великом с интересом обнаружил , что у местных реставраторов цемянка - строго фракция 2-5.А вальцами и не пахнет.
А фибры сейчас много, и пластиковая и металлическая.Но никак не дойду до покупки мешка этих волос.и из общения с мужиками , ремонтировавшими фибросталебетоном ооочень серьёзное сооружение - при превышении дозировки фибра даёт непромешаные ежи. Потому мужики её охотно недокладывали( полагаю , что без ущерба сооружению).

Олег Щёлоков
Модератор
Сообщения: 6022
Зарегистрирован: 10 май 2004, 10:42
Откуда: г.Владимир
Контактная информация:

Re: Практические вопросы.

Непрочитанное сообщение Олег Щёлоков » 01 июл 2015, 22:39

Стальная фибра намагничивается и съеживается, это общеизвестно. Для памятников архитектуры она вообще нигде не нужна, так как запатентована и разработана для защитного торкрет-бетонирования уровня волны маяков, причальных стенок, волнорезов и других подобных морских промышленно-технических сооружений. При обстреливании торкрет-пушкой она подается в смеситель в последний момент.
Фибробетон в определенной степени способен работать на растяжение, поэтому в свое время у меня была идея закачивать его в места, где когда-то были деревянные связи в толще крепостных стен, и вместо них образовались пустоты. В самом деле, каркас из арматуры затянуть в круглый канал после истлевшего бревна невозможно, и казалось бы, вот оно, железобетон можно набить прямо с нарубленной арматурой. К сожалению, это оказалось технически очень сложным, а результат ненадежным, улучшение свойств бетона незначительным. Так на моем объекте - ю-в башне ограды Спасо-Евфимиева м-ря бетонирование каналов пришлось сделать традиционным способом - отверстия и арматурные каркасы. " Невозможное возможно" оказалось за счет потерь подлинника, раборки и дыр. Всего этого в стенах сделали очень много и сберечь подлинник инвазивной операцией не получилось.
Так что пока лучшие возможности и преимущества фибры в борьбе с трещинами практически непочаты в штукатурке, отделке, восстановлении декораций. Но фибре не металлической.
Но вообще-то смешно читать импортные патенты на фибру, в то время как русские мужики именно так армировали штукатурку арки Золотых ворот - отковыриваешь кусок, а оттуда из извести льняные волосы торчат и никаких трещин в массиве.

Алексей Байрошевский
Сообщения: 309
Зарегистрирован: 29 июн 2011, 21:10

Re: Практические вопросы.

Непрочитанное сообщение Алексей Байрошевский » 02 июл 2015, 07:10

А чего стоит приписывание изобретения железобетона какому-то французскому садовнику в середине 19-го века , когда стоишь у руин храма со сводами из натурального железобетона с табличкой - 1812-й год.


Алексей Байрошевский
Сообщения: 309
Зарегистрирован: 29 июн 2011, 21:10

Re: Практические вопросы.

Непрочитанное сообщение Алексей Байрошевский » 03 июл 2015, 23:33

Олег, а варианты с композитной арматурой не рассматривались

Ответить