Планы храмов

Ответить


В целях предотвращения автоматической отправки форм спам-ботами, решите предлагаемое задание.
Смайлики
:D :) :( :o :shock: :? 8) :lol: :x :P :oops: :cry: :evil: :twisted: :roll: :wink: :!: :?: :idea: :arrow: :|

BBCode ВКЛЮЧЁН
[img] ВКЛЮЧЁН
[flash] ОТКЛЮЧЕН
[url] ВКЛЮЧЁН
Смайлики ВКЛЮЧЕНЫ

Обзор темы
   

Развернуть Обзор темы: Планы храмов

Re: Планы храмов

Петр Чернобровцев » 28 мар 2019, 04:09

Валерий Долженко писал(а):
27 мар 2019, 17:18
Так очевидно же, ради представительской функции. Только в 11 веке, думается мне, о нынешнем барочном декоративном буйстве греки даже не помышляли.
... и опять о старом, опять о борьбе простоты с уродством. Не знаю, о каких таких святых отцах речь, но вряд ли они призывают лепить монастырские соборы из сайдинга на металлокаркасе. Ну не тождественна простота уродству с непрофессионализмом. Возьмите случайную хрущёвку с улицы - она проста, лапидарна, аскетична и т.д., но ведь не уродлива, в неё ведь заложена своя модернистско-функционалистская эстетика, как и в какие-нибудь метрополитеновские "сороконожки". Просто ресурсы при Хрущёве ограничены, возможности ограничены - вот и получается что-то сиротливое на фоне соседних сооружений из более благополучных эпох. И с храмами ведь то же самое, только в обратной ретроспективе. Украинские мастера 18 века, лепившие нынешний лаврский декор, тоже вряд ли были в восторге от брутальных средневековых форм оригинального собора. Того самого, что по пояску Богородицы вымеряли! И нет ведь, не постеснялись, нагородили своих фронтончиков, пилястрочек, бани сверху воткнули. Старый собор был проще, а они наверняка были убеждены, что он безнадёжно плох. Только вот их оценка ничуть не делает его плохим. Он тоже был бесценным - хотя гораздо скромнее. Это всего лишь другая архитектура, вот и всё. Которая тоже умела быть добротной и профессиональной. И да, сейчас скромные постройки тоже умеют сооружать добротно и профессионально, пусть не так часто, как хотелось бы. Почему-то кажется, что названные "отцы-советчики" лоббируют именно такую архитектуру. Без, простите, 33-х нитрид-титановых главок на квадратный метр. Речь об этом, а не о том, чтобы служить в гипсокартонных шалашах.
Хорошо, если так!

У церковных зодчих, во все времена, стояла задача - максимально (насколько хватит таланта) отобразить в архитектуре храма образ Царства Небесного. Полагаю, что это возможно выполнить и из сэндвич-панелей. Главное, чтобы стояла ЭТА задача!.. А когда принимается решение - что-то сварганить по быстрому и дешево, это уже не Храм.

Re: Планы храмов

Валерий Долженко » 27 мар 2019, 17:18

Так очевидно же, ради представительской функции. Только в 11 веке, думается мне, о нынешнем барочном декоративном буйстве греки даже не помышляли.
... и опять о старом, опять о борьбе простоты с уродством. Не знаю, о каких таких святых отцах речь, но вряд ли они призывают лепить монастырские соборы из сайдинга на металлокаркасе. Ну не тождественна простота уродству с непрофессионализмом. Возьмите случайную хрущёвку с улицы - она проста, лапидарна, аскетична и т.д., но ведь не уродлива, в неё ведь заложена своя модернистско-функционалистская эстетика, как и в какие-нибудь метрополитеновские "сороконожки". Просто ресурсы при Хрущёве ограничены, возможности ограничены - вот и получается что-то сиротливое на фоне соседних сооружений из более благополучных эпох. И с храмами ведь то же самое, только в обратной ретроспективе. Украинские мастера 18 века, лепившие нынешний лаврский декор, тоже вряд ли были в восторге от брутальных средневековых форм оригинального собора. Того самого, что по пояску Богородицы вымеряли! И нет ведь, не постеснялись, нагородили своих фронтончиков, пилястрочек, бани сверху воткнули. Старый собор был проще, а они наверняка были убеждены, что он безнадёжно плох. Только вот их оценка ничуть не делает его плохим. Он тоже был бесценным - хотя гораздо скромнее. Это всего лишь другая архитектура, вот и всё. Которая тоже умела быть добротной и профессиональной. И да, сейчас скромные постройки тоже умеют сооружать добротно и профессионально, пусть не так часто, как хотелось бы. Почему-то кажется, что названные "отцы-советчики" лоббируют именно такую архитектуру. Без, простите, 33-х нитрид-титановых главок на квадратный метр. Речь об этом, а не о том, чтобы служить в гипсокартонных шалашах.

Re: Планы храмов

Петр Чернобровцев » 27 мар 2019, 16:41

isxodnik писал(а):
27 мар 2019, 07:23
Некоторыми отцами прямо советуется в монастырях сооружать храмы попроще, во избежание тщеславия и суетности.
Вот оно торжество храмоборчества!

Спрашивается, для чего же Богородица отправила из Византии греческих зодчих в Киев строить Успенский собор? Показала им на облаках образ будущего храма, дала мешок золота и поясок, как меру длины. И они там построили великолепный собор!.. Почему же не посоветовала мастерам "соорудить храм попроще, во избежание тщеславия и суетности"? :roll: Видимо, современные "отцы-советчики" понимают Православие тоньше и глубже. :wink:

Re: Планы храмов

Терентий » 27 мар 2019, 15:59

isxodnik, Соборы.ру не есть форум правславных архитекторов. Это народный каталог православной архитектуры, причем светский. То есть место, где любой желающий может выложить свои собственные (и в отдельных особых случаях не только свои) фотографии православных храмов и других построек. Форум же - приложение и составная часть этого каталога.

Re: Планы храмов

isxodnik » 27 мар 2019, 11:39

Валерий Долженко писал(а):
27 мар 2019, 08:19
Думаю, Вы осознаёте разницу между "простотой" и "убожеством".

Справедливости ради, sobory.ru не есть единственный в рунете ресурс православных архитекторов.
Я - осознаю, кое-кто - нет.

Единственный живой, по-моему.

Re: Планы храмов

Валерий Долженко » 27 мар 2019, 08:19

isxodnik писал(а):
27 мар 2019, 07:23
Некоторыми отцами прямо советуется в монастырях сооружать храмы попроще, во избежание тщеславия и суетности.
Печально, конечно, видеть, что на единственном в рунете ресурсе православных архитекторов торжествуют кликушеские настроения.
Думаю, Вы осознаёте разницу между "простотой" и "убожеством". Хотя я в этой теме пока не заметил ничего прямо уж убогого. Если обзывать эти вещи убогими, то какие матерные дефиниции придётся адресовать современным жилым новостройкам за МКАДом? Поэтому я бы не был так категоричен.
Справедливости ради, sobory.ru не есть единственный в рунете ресурс православных архитекторов. Из активных участников форума я могу навскидку назвать троих практикующих специалистов. Остальные суть разновидности сочувствующих.

Re: Планы храмов

isxodnik » 27 мар 2019, 07:23

В тему "убогих сараев", мнение о красоте храмов, не обязательно верное, но:

https://kot-begemott.livejournal.com/1065001.html
Кстати, украшения православных храмов служат той же самой цели: преодолеть разрыв между нашей душою, тяготеющией к простоте, красоте, чистоте, и расслабленности, "почиванию" - и невыносимой требовательностью христианства, прежде всего в плане аскетики, отношения к богатству и удовольствиям.

Некоторыми отцами прямо советуется в монастырях сооружать храмы попроще, во избежание тщеславия и суетности.
Печально, конечно, видеть, что на единственном в рунете ресурсе православных архитекторов торжествуют кликушеские настроения.

Re: Планы храмов

Людмила Клешнина » 23 мар 2019, 00:08

Юрий Булкин писал(а):
22 мар 2019, 15:26
и я никого… не трогали и всегда с уважением относились к людям Вашей профессии, значимой для общества.
Да пустые это слова. Сколько сил мною потрачено, чтобы "просветить" Ваше сообщество. Полистайте страницы форума, сколько там злобы на любые слова архитектора - лишь бы возразить. И для общества потребления наша профессия не нужна. Архитектура умерла.
Вот и Петр старался Вам по-хорошему объяснить, в чем суть нашей профессии. Но Вы и слушать не хотите. Ну и - не надо.

Re: Планы храмов

Людмила Клешнина » 22 мар 2019, 23:58

isxodnik писал(а):
22 мар 2019, 16:00
По исходниковым словам я понимаю, если не прав-поправьте, что на первом месте стоит – отправление религиозных обрядов,
Больше того, у меня есть смутные подозрения, что служба - основное назначение любого храма. А красота ложится уже поверх этого, насколько таланта у строителей хватит.
Смутные потому, что принципиально неверные. Пресвятая Троица есть Совершенная Красота. Если храм некрасив, он не может выразить этой фундаментальной идеи. Ущербный образ не отвечает вероучению. Красота прежде всего (старинные сараи тоже бывают очень красивые, имеют статус памятника архитектуры), и сколько прекрасных маленьких клетских храмов нам известно ! Красота в архитектуре - это не украшательство, как Вы превратно понимаете, а целостность решения, которую в наше время может достичь только профессионал. Строители имеют "талант" разрушать целостность образа.
Известно, что Красота приходит по Божественной милости, и св. Сергий Радонежский стяжал ее молитвенными подвигами. Прежде это было известно всем, кто хотел строить храм. Вот и Вам следует для начала над собой поработать, смирение обрести - в нашие трудные времена хотя бы перед профессионализмом, и вообще с вероучением ознакомиться хотя бы.
Основное назначение храма - во всей полноте выразить вероучение, чему служит и богослужение. У Вас понятия о функции совершенно светские, в духе функционализма 20 века.

Re: Планы храмов

isxodnik » 22 мар 2019, 16:00

По исходниковым словам я понимаю, если не прав-поправьте, что на первом месте стоит – отправление религиозных обрядов,
Больше того, у меня есть смутные подозрения, что служба - основное назначение любого храма. А красота ложится уже поверх этого, насколько таланта у строителей хватит.

Re: Планы храмов

Юрий Булкин » 22 мар 2019, 15:26

точно сказал архитектор Людвиг Бонштедт
Я уж предполагал, что Людмила отошлет исходника, как и полагается, к Дионисию Ареопагиту. И на том спасибо, к Людвигу.
Что там сказал Людвиг, это, конечно, ценно. Но в задачке, поставленной Исходником, всё намного проще. И это нужно понять, спустившись с небес. Он не собирается возводить прообраз Одигитриевской церкви в Вязьме. Плюс территория, на которой планируется построить объект, имеет свою специфику: то ли это местность населена языческими племенами, то ли вокруг враждебно настроенные люди другого вероисповедания, а может, это и какие-то ссыльные. Не суть важно. Местность неординарная. Плюс финансы ужаты.
По Исходниковым словам я понимаю, если не прав - поправьте, что на первом месте стоит – отправление религиозных обрядов, а архитектура, в высоком понимании, вторична.
И я надеялся, а Исходник ждал не свод правил, не изречения Жолтовского и Людвига, а простейшего описания, что может получиться из его плана. Сарайчик? Ну, что ж, сарайчик. А что, у нас в каталоге мало таких сарайчиков?
Но что можно бы было сделать, чтобы этот сарайчик выглядел поприличнее? Ну, например, срезать немного углы на алтарной части объекта, сделать общую или ломаную крышу, может быть, пустить поребрик или сухарики, чтобы оживить стены, сделать главку такую-то или просто поставить крест, как вывести трубу из котельной, не слабоваты ли стены… Может быть, есть готовые, нереализованные проекты, по типу сарайчика. Может быть, котельная не удачно расположена, а швабрам можно найти и другое место.
Профессиональные советы нужны, а потом можно и Людвига почитать………

Теперь по поводу:
Такие, как Вы, "опустили" Её величество Архитектуру и унизили до крайности профессию архитектора.
Ну, что же Вы так категоричны? И Исходник, и я никого… не трогали и всегда с уважением относились к людям Вашей профессии, значимой для общества.
В истории - Сергий Радонежский сам в глуши срубил церковь. Он архитекторов не приглашал. И Варлаам Хутынский, и Кирилл Белозерский… Так может, Исходник тоже стоит на этом пути. А мы ему можем в этом помочь. Благое дело.

Re: Планы храмов

Людмила Клешнина » 22 мар 2019, 09:51

По существу : заработайте деньги своей профессией и закажите проект хорошему архитектору.

Re: Планы храмов

isxodnik » 22 мар 2019, 09:34

Когда человек говорит, он в первую очередь рассказывает о себе. Петра с Людмилой я услышал. Хотелось бы послушать и других, если можно.
И если можно - по существу ))

Re: Планы храмов

Петр Чернобровцев » 22 мар 2019, 03:24

Людмила Клешнина писал(а):
22 мар 2019, 00:44
isxodnik писал(а):
20 мар 2019, 10:43
Ну, давайте поговорим обо мне ...
О таких, как Вы, 230 лет назад точно сказал архитектор Людвиг Бонштедт : "«Среди многих родов деятельности, которые прямо подвергаются открытым вмешательствам, строительство единственное, где каждый, даже невежда, считает вправе судить и радоваться неудачам в том или ином случае, как будто профессиональные знания в строительном искусстве всеми людьми без исключения впитываются с молоком матери. "
Такие, как Вы, "опустили" Её величество Архитектуру и унизили до крайности профессию архитектора.
Не в бровь, а в глаз! :wink: :!:

Re: Планы храмов

Людмила Клешнина » 22 мар 2019, 00:44

isxodnik писал(а):
20 мар 2019, 10:43
Ну, давайте поговорим обо мне ...
О таких, как Вы, 150 лет назад точно сказал архитектор Людвиг Бонштедт : "«Среди многих родов деятельности, которые прямо подвергаются открытым вмешательствам, строительство единственное, где каждый, даже невежда, считает вправе судить и радоваться неудачам в том или ином случае, как будто профессиональные знания в строительном искусстве всеми людьми без исключения впитываются с молоком матери. "
Такие, как Вы, "опустили" Её величество Архитектуру и унизили до крайности профессию архитектора.

Re: Планы храмов

Петр Чернобровцев » 21 мар 2019, 15:18

Вот здесь можно ознакомиться с принципами проектирования храмов http://docs.cntd.ru/document/1200004996

Re: Планы храмов

isxodnik » 21 мар 2019, 12:35

С Петром всё понятно: своим рисунком я оскорбил его до глубины души, оттоптался по чувству прекрасного старыми кирзовыми сапогами с подвёрнутым голенищем. А когда человеку больно, он не разговаривает, а кричит. Может быть, есть на форуме люди, которые смогут членораздельно высказать своё мнение по существу вопроса?
Где-то на форуме я читал рассуждения на тему, что в храмостроительстве должно продолжаться творчество, не должно быть стилизации и тупого копирования, только каноны не нарушай. Предложенная планировка нарушает каноны?

Re: Планы храмов

Петр Чернобровцев » 21 мар 2019, 07:20

У известного московского архитектора Ивана Владиславовича Жолтовского есть крылатое выражение: " Для того, чтобы получилось архитектурное произведение, очень важен талант архитектора, но гораздо важнее талант заказчика".

Действительно, личность заказчика очень важна! Трудно работать с дилетантами, которые мнят себя великими мастерами, всё умеющими и во всем разбирающимися. А ещё труднее сотрудничать с заказчиком, который вместо храма готов построить сарай. Про "храмоборцев" я уже писал выше. Лично мне уродовать Русскую землю храмами-сараями Вера не позволяет.

Заказывать новый проект сейчас очень дорого. Найти готовый - гораздо проще. Тем более заказчик, насколько я понял, не взыскательный.

Re: Планы храмов

isxodnik » 21 мар 2019, 07:18

Ура, конкретика! В чём каноны нарушены, можете сказать?

Мне не трудно назвать регион, но в наших условиях любая откровенность может аукнуться самым диковинным образом, поэтому я пас.

Re: Планы храмов

Александр Богданов » 21 мар 2019, 06:00

Петр Чернобровцев писал(а):
21 мар 2019, 03:33

Судя по планам Исходника, он об этих канонах слыхом не слыхивал. Ему нужно начинать с изучения Истории русской церковной архитектуры. Кстати, на нашем сайте есть про это достаточно много информации.
Самодеятельность здесь не прокатит!
Пётр Александрович, а Вы в личных сообщениях Исходнику сообщите сколько будет стоить использование любого из Ваших проектов, в том числе и тех, которые Вам совсем не по душе.
В том числе и с условием переработки проекта под существующие реалии заказчика. Уж больно неприятные условия жизни им были описаны. Я сразу Огненную Землю вспомнил.

Re: Планы храмов

Петр Чернобровцев » 21 мар 2019, 03:33

Юрий Булкин писал(а):
20 мар 2019, 18:37
История знает архитекторов, пишущих музыку, и врачей, и даже физиков......
Всё так!.. Я единственно лишь хотел показать на простых примерах, что ВСЕМУ нужно учиться, прежде чем что-то делать... Помните присказку про сапожника и пирожника? :wink:

Что касается планов...
В храмовой архитектуре существуют определенные каноны, которые не следует нарушать. Судя по планам Исходника, он об этих канонах слыхом не слыхивал. Ему нужно начинать с изучения Истории русской церковной архитектуры. Кстати, на нашем сайте есть про это достаточно много информации.

Ещё раз говорю, если кому-то кажется, что, не имея архитектурного образования, можно вечерком сесть и состряпать на бумажке в клеточку проект храма, он глубоко ошибается! Вы даже таких убогих церквушек, что я приводил выше, запроектировать не сможете. А Храм, я напомню, это образ Царства Небесного. Самодеятельность здесь не прокатит!

Re: Планы храмов

Юрий Булкин » 20 мар 2019, 18:37

Петр Александрович, исходник спрашивает не про музыку в камне или дереве. На сколько я понял это ему не нужно. Ему нужно не философские рассуждения профессионала, а конкретные какие -то готовые подсказки, что может получиться из нарисованного , и скорее, продуманного им плана. Возьму на себя смелость, не являясь человеком, который прикасался к тайнам архитектуры, сказать, что все Ваши картинки выше, подходят под план исходника.
Представьте себе ситуацию, если бы я, например, не имея ни слуха, ни музыкального образования,
История знает архитекторов, пишущих музыку, и врачей, и даже физиков......

Re: Планы храмов

Петр Чернобровцев » 20 мар 2019, 15:26

isxodnik писал(а):
20 мар 2019, 13:00
от профессионала ожидаешь способности объяснить, почему плохо, и как будет хорошо, даже дилетанту. Всё, что я до сих пор услышал - это "это слишком просто".
Представьте себе ситуацию, если бы я, например, не имея ни слуха, ни музыкального образования, попросил какого-нибудь известного композитора объяснить мне, как нужно сочинять музыку к балету или опере... Что он смог бы мне объяснить? Он бы отправил меня, в первую очередь, в музыкальную школу. Потом мне пришлось бы заканчивать муз. училище, консерваторию... И не факт, что далее из меня получился бы хоть какой-то плохонький композитор... Архитектура - это музыка в камне. Чтобы запроектировать даже придорожную шашлычную, нужно закончить архитектурный институт. А мы тут говорим о Храме!

Вы возьметесь, не имея медицинского образования, провести операцию на сердце, проконсультировавшись перед этим у знакомого хирурга?

Re: Планы храмов

isxodnik » 20 мар 2019, 13:00

Почему Вы ведёте себя так, словно я загубил Вашу молодость и бросил с двумя детьми?
Я потому и пришёл в общество профессионалов, что быстро понял необходимость этого.
И нет, я не думаю "щас мне быстренько объяснят, я всё пойму и всё нарисую". Я, если Вы заметили, начал с вопроса о готовых проектах/ценах на новые. Но от профессионала ожидаешь способности объяснить, почему плохо, и как будет хорошо, даже дилетанту. Всё, что я до сих пор услышал - это "это слишком просто".

Re: Планы храмов

Петр Чернобровцев » 20 мар 2019, 11:58

isxodnik писал(а):
20 мар 2019, 10:43
Неужели с такой планировкой он неспособен быть красивым? Хотя бы как второй из Ваших примеров?
Чтобы, более менее разбираться в храмовой архитектуре, и тем более быть способным что-нибудь приличное запроектировать, мне потребовалось 30 лет. А Вы хотите сходу, с кондачка, не будучи профессионалом, создать проект храма... :lol: Вам, видимо, кажется это дело простым и легким?! :shock: :D

Ну что же, бывает и такое... Полагаю, что Вы - видимо очень талантливый человек, поцелованный Богом!.. Думаю, что Вы не только храмы проектируете, но и потрясающие симфонии сочиняете, и великолепные картины пишете, и замечательные стихи сочиняете, и кино снимаете и в футбол блестяще играете... И всё это Вам дается легко и просто! :wink: Это здорово! :lol: Стоило вечерок посидеть с листочком бумаги в клеточку и карандашиком, и проект готов! :) А мы тут, недоумки, архитектурные институты заканчивали... Зачем?! :roll:

А теми картинками, что я выложил, я пытался показать, до какого архитектурного убожества можно дойти, удешевляя строительство храмов. Хотя, это мои проекты, но я их особо не афиширую. Стыдно! :oops:
Вложения
201.jpg

Вернуться к началу