О проектировании на Руси

Ответить


В целях предотвращения автоматической отправки форм спам-ботами, решите предлагаемое задание.
Смайлики
:D :) :( :o :shock: :? 8) :lol: :x :P :oops: :cry: :evil: :twisted: :roll: :wink: :!: :?: :idea: :arrow: :|

BBCode ВКЛЮЧЁН
[img] ВКЛЮЧЁН
[flash] ОТКЛЮЧЕН
[url] ВКЛЮЧЁН
Смайлики ВКЛЮЧЕНЫ

Обзор темы
   

Развернуть Обзор темы: О проектировании на Руси

Re: Материалы для строительства храмов

Сергей Попов » 03 июл 2012, 09:20

Хотел написать о датировке храма Покрова на Нерли здесь, но потом решил открыть новую тему. :)

Re: О проектировании на Руси

Сергей Заграевский » 01 июл 2012, 22:18

А по поводу нашей дискуссии с С.Поповым, что зодчий в старину обязательно был и исполнителем проекта, - интересную цитату я нашел в "Десяти книгах о зодчестве" Альберти. Сер. 15 века.
"Опытный зодчий должен соблюдать достоинство и только в ответ на просьбу давать надежный совет и точный план (видимо, имеется в виду проект - С.З.). А если ты решишься взять на себя и всю заботу о стройке и доведении ее до конца, тебе едва ли удастся избежать того, что все чужие ошибки и промахи, сделанные по неопытности или небрежности, будут приписаны тебе. Поэтому нужно найти ловких, осмотрительных, неутомимых помощников (исполнителей - С.З.)".
М., 1935, т. 1, с. 335.

Не глупее нас был Альберти, однако :)

Re: О проектировании на Руси

Сергей Заграевский » 01 июл 2012, 22:08

Юрий, не надо путать макет и образец. Первое - точная модель того, что будет построено, второе - приблизительный аналог.
Как мы уже говорили, деревянная ц-вь не могла послужить макетом хотя бы потому, что в дереве невозможно передать ни масштаб, ни вид будущего каменного здания. Не стоит повторяться.
А за образец ц-ви в Уборах могла сойти и любая деревянная ярусная ц-вь, с этим никто не спорит.
Но ключевое слово здесь "могла". Могла сойти, а могла и не сойти. И доказательств того, что сошла, у нас нет:
1. Мы не знаем, как выглядела предшествующая дер. ц-вь;
2. Каменная ц-вь в Уборах - не первое здание такого типа, и заказчику могли предъявить и ц-вь Покрова в Филях, например.
А значит, взятие за образец (а тем более за макет) при строительстве каменной ц-ви в Уборах предшествующей деревянной - домыслы на уровне того, что храм строили инопланетяне :) (извините, что повторяюсь).

Re: О проектировании на Руси

Юрий Булкин » 01 июл 2012, 21:47

Прочитал статью Бусевой-Двыдовой. Интересно. Применительно к концу 17 века нельзя не согласиться с автором о взаимоотношениях заказчик- исполнитель. Можно провести параллель и с нашим временем, когда исполнитель берет заказ и тут же его передает другой организации. Не имея ни инструментов, ни рабочей силы за спиной, а только бумажку с подписанным заказом.
Что можно извлечь из этой статьи по предыдущему моему вопросу. Спасская церковь в Уборах была поставлена на месте деревянной церкви, с которой мне неизвестно что сталось. Какая она была? Но в любом случае эта деревянная церковь могла служить образцом(макетом) для будущей каменной Спасской церкви. На фоне деревянной церкви Шереметьев мог и на пальцах объяснять исполнителю ,что же он от него хочет видеть в конечном результате. Может быть предшествинница каменной церкви была похожа на эту церковьhttp://sobory.ru/photo/?photo=3019 ? Тогда не поэтому ли каменные церкви ставили(довольно часто) на месте деревянных? Я не беру в пример сгоревшие и развалившиеся от времени. Объяснение о святости и намоленности места справедливо и только дополняет рассуждения. И порядную запись выполнить проще - есть на что смотреть.
Интересно в статье беготня Бухвостова с места на место. Похоже в Рязани покровитель был солиднее Шереметьева.

Re: О проектировании на Руси

Сергей Заграевский » 01 июл 2012, 20:10

Василий Шелёмин писал(а): ...И всё же удаленный своего добился - интереснейшая тема ушла в сторону:-(.
Не совсем ушла. Дело в том, что корень проблемы - в пресловутом "особом русском пути": во всем мире были и макеты, и чертежи, а у нас до сих пор стереотип "натурного проектирования" - что величайшие древнерусские храмы стихийно проектировали в процессе строительства православные мужички, которые "не знают грамоты, но умнее всякого немца", т.к. вооружены "вечно живым" духовным учением. И с этим стереотипом, боюсь, нам еще жить много-много лет, несмотря на все усилия ученых :(

Re: О проектировании на Руси

Василий Шелёмин » 01 июл 2012, 18:48

Сергей Заграевский писал(а):И такие формы от прихожан (и даже более острые) я видел не раз. Какая там толерантность... А от рукоположенных священников - наоборот, ВСЕГДА уважение, толерантность и диалог. И чем выше уровень, тем толерантнее.
Как объяснить этот разрыв между прихожанами и священниками? По старой русской пословице: "Жалует царь, да не жалует псарь"? Или священники лишь "играют" в толерантность с заезжим московским профессором, а прихожан воспитывают совсем в ином ключе? Или еще что-нибудь, чего я не понимаю?
Священник - идеологический работник, ему по должности положено уметь вести диалоги. Чем выше уровень - тем больше опыта. Но: частная беседа с Вами и исполнение служебных обязанностей - разные вещи. Может, он с Вами и не "играет", а вполне искренен, но на службе обязан придерживаться генеральной линии. А прихожане - это народ, в состав которого входят, помимо толерантных, образованных и т.п. людей также хамы, фанатики какой-либо идеи, да и просто сумасшедшие. Их-то, к сожалению, лучше всего видно и слышно.
Впрочем, Вы и сами всё это знаете:-).

...И всё же удаленный своего добился - интереснейшая тема ушла в сторону:-(.

Re: О проектировании на Руси

Юрий Булкин » 01 июл 2012, 18:19

Как объяснить ....
Э,нет. Это философия на тему о загадочности русской души,может занять не одну страницу этой темы, в конце каждой страницы нужно будет отвечать на вопрос - что делать? - и всё равно это ничего не даст для проектирования.

Re: О проектировании на Руси

Сергей Заграевский » 01 июл 2012, 12:58

Юрий Булкин писал(а):В чем состоит этот вопрос, так и не понятно.
Прошли те времена, когда наши предки в древней и средневековой Руси называли чёрное черным, а белое белым. Серо-бурмалинового не было. Сегодня Век толерантности.
Сегодня заботы другие, чем обсуждать по какому проекту и чьими руками построена церковь.
Да, Юрий, я, наверное, неточно сформулировал вопрос. В выступлениях г-на Катаева четко прослеживалась "церковно-патриотическая" линия. Патриотизм и воцерковленность - это само по себе очень хорошо, но какие формы это принимало - видели все. И такие формы от прихожан (и даже более острые) я видел не раз. Какая там толерантность...
А от рукоположенных священников - наоборот, ВСЕГДА уважение, толерантность и диалог. И чем выше уровень, тем толерантнее.
Как объяснить этот разрыв между прихожанами и священниками? По старой русской пословице: "Жалует царь, да не жалует псарь"? Или священники лишь "играют" в толерантность с заезжим московским профессором, а прихожан воспитывают совсем в ином ключе? Или еще что-нибудь, чего я не понимаю?

Re: О проектировании на Руси

Юрий Булкин » 01 июл 2012, 11:46

Сергей В., имя Барбаросса никаким образом не должно кого-то смущать(за исключением отдельных единичных читателей), ну не виноват же он, что директиву №21 в 1940 году назвали его именем.(Мне почему-то на этом фоне подумалось, а если бы она была названа именем Тельмана, тогда бы всё комм. движение в Германии было бы дискридитированно :D ). Поэтому близко к сердцу это принимать не надо и уж точно широкого обсуждения это не заслуживает.
Вопрос сейчас не в этом, а именно в воцерковленности.
В чем состоит этот вопрос, так и не понятно.
Прошли те времена, когда наши предки в древней и средневековой Руси называли чёрное черным, а белое белым. Серо-бурмалинового не было. Сегодня Век толерантности.
Сегодня заботы другие, чем обсуждать по какому проекту и чьими руками построена церковь.

Re: Материалы для строительства храмов

Сергей Заграевский » 01 июл 2012, 10:09

Сергей Попов писал(а): Воцерковлённость людей, в данном случае, не имеет никакого значения.

Лично для меня аргументации, что ПНН построен зодчим от Барбароссы, пока недостаточно. :)
По поводу аргументации - обосновал как мог :)
http://zagraevsky.com/barbarossa.htm
http://zagraevsky.com/vsmz9.htm
А дальше, конечно, судить читателям, была ли ц-вь Покрова построена в 1158 году (по летописям) или в 1165 (по непонятно чем обоснованному предположению Воронина), а если в 1158, то строил ли ее тот же зодчий, что владимирский Успенский собор.
Вопрос сейчас не в этом, а именно в воцерковленности.

Вчера, например, общался в Юрьеве-Польском с о.Афанасием, настоятелем Георгиевского собора и Архангельского м-ря (положительный пример прекрасных отношений музея и РПЦ). Человек абсолютно просвещенный, и в разговоре на "скользкую" тему - взаимоотношения православия и католицизма в средние века - мы нашли полное взаимопонимание. Никаких жестких идеологем, полное понимание исторической обстановки и т.п.

И (может быть. мне так везло) ВСЕ священники, с которыми я общался, отличались именно широтой взглядов. И НИ РАЗУ ни один священник не общался со мной в мало-мальски неуважительном или неконструктивном тоне.

Понятно, что жесткие идеологемы "особого русского пути", "православие, народность.." подменяют собой образованность и широту взглядов. Но почему тогда образованнейшие и умнейшие священники не создают такую же широту взглядов у своих прихожан?

Re: Материалы для строительства храмов

Сергей Попов » 30 июн 2012, 18:54

Сергей Заграевский писал(а):А мне интересно вот что. Неужели факт, что ц-вь Покрова на Нерли строил зодчий Барбароссы, так шокирует воцерковленных людей?...
Скажу своё мнение на этот счёт.

Во-первых, у людей не сильно знакомых с историей, прозвище Барбаросса ассоциируется с гитлеровской Германией, фашизмом, войной. Отсюда естественная неприязнь, на уровне подсознания, и внутренний протест.
Во-вторых, идеологическая обработка последних 100 лет: "советское/русское значит лучшее", "собственный путь", "духовность народа" и т.д.
В-третьих, многие люди предпочитают не размышлять, а верить в готовые мифологические клише. Вы хотите развенчать миф при помощи логики, но его можно только заменить другим мифом. Отсюда неприятие.
В-четвёртых, Покрова на Нерли, в некотором смысле, символ национальной гордости. И вдруг такое предположение…., этого не может быть, потому что не может быть никогда. :wink:

Воцерковлённость людей, в данном случае, не имеет никакого значения.

Лично для меня аргументации, что ПНН построен зодчим от Барбароссы, пока недостаточно. :)

Re: Материалы для строительства храмов

Сергей Заграевский » 30 июн 2012, 08:26

А мне интересно вот что. Неужели факт, что ц-вь Покрова на Нерли строил зодчий Барбароссы, так шокирует воцерковленных людей? Я ведь не от г-на Катаева первого слышу возмущение по этому поводу (правда, в оскорбительной форме - впервые).
И раньше ведь было известно сообщение Татищева про владимирский Успенский собор и Зол.Ворота. Ну ладно, неспециалисты могли это не знать. Но про Фиораванти и Алевиза-то знают все!
Мне казалось - наоборот, радоваться надо, что лучшие русские храмы строили лучшие западные зодчие, причем не в западном, а в русском стиле! А ведь надо же, какое идеологическое неприятие!
Откуда такая острота? РПЦ же вроде все время какие-то переговоры с папством ведет, старается не замыкаться в границах РФ...
Или я путаю воцерковленных людей и т.н. "русских патриотов", вооруженных идеологемой "православие, народность, самодержавие"?
Разъясните, пожалуйста, потому что я равно далек и от того, и от другого, и могу не чувствовать тонкости. А это желательно, т.к. архитектура-то у нас православная, никуда не денешься от этого факта ;)

Re: Материалы для строительства храмов

Сергей Попов » 27 июн 2012, 19:34

Юрий Булкин писал(а):А вот макет в натуральную величину (пусть даже и в необструганных досках) дает многое,например объём.
Расскажу одну историю из жизни. Один мой знакомый архитектор виртуозно клеил замечательные бумажные макеты. В начале 90-х начал работать с живым заказчиком, получил заказ на загородный дом. Первый реальный объект....опыта нет....решил все свои идеи в этом доме воплотить. А желая наверняка поразить заказчика, придумал гениальную идею - построить макет дома... в натуральную величину... прямо на участке. Чтобы не разориться купил самые дешёвые пиломатериалы, или проще говоря, горбыль. Сказано-сделано. Пригласил заказчика и радостно показал ему макет дома. Предсказуемый результат привёл архитектора в изумление. Заказчик бился в падучей, активно пользовался обсценной лексикой, разбавляя её междометиями и мычанием, брызгал слюной и пытался физически повредить зодчего. Закончилось мероприятие изгнанием архитектора с объекта, лишением заказа и всех выплаченных американских денег. Слушая его печальное повествование, я хохотал от души. Он искренне не мог понять, как заказчик за этим чудовищным монстром из горбыля не увидел прекрасный образ своего дома. :D А после того, как я ему сказал, что заказчик был бы счастлив увидев его бумажный макет, расстроился ещё больше. Вот такая быль...

Re: Материалы для строительства храмов

Сергей Попов » 27 июн 2012, 18:34

Re: Материалы для строительства храмов

Сергей Заграевский » 26 июн 2012, 23:07

Юрий Булкин писал(а):Ну что ж, посмеялись. :D
Дело в том, что по написанному всё просто -заказчик заказал,зодчий построил. Это с высоты полета современных ученых и "народовольцев",закончивших не самую слабую советскую школу. При слове ракета, сразу рисуется образ сигарообразной штуки, которая под напором пламени взмывает в небо. Её нельзя вообразить(пока) квадратной.
Поэтому я и спрашиваю :"С позиции средневековых строителей, как они могли объясняться между собой при постройке того или иного здания, если не имели сегодняшних знаний(пусть даже посредственных)?"
На пальцах - не серьезно.
Чертежи - что средневековый заказчик в них понимал.
Макет - игрушка. Не передает мелкие детали,опять же на пальцах надо дообъяснять.
А вот макет в натуральную величину (пусть даже и в необструганных досках) дает многое,например объём.
Причём ктитора больше заботили детали, их вид и материал,
Сразу видно какого размера притвор, как поставить свечные ящики, сколько ставить окон , куда добавить........ Уже можно себе представить - получится ли каменный цветок.
Юрий, а Вы не бойтесь проецировать этот процесс в Древней Руси на современные реалии :)
Как сейчас объясняет архитектор будущую постройку заказчику, который зачастую способен сказать лишь знаменитую фразу: "Сделайте мне красиво!" :)
Как-то объясняет: где на чертеже, где на макете, где на пальцах, где просто давит авторитетом :) Так и всегда было, только соотношения пальцев и других носителей информации менялись :)

Опять вынужден сказать по поводу макета в натуральную величину:
1. Попробуйте построить деревянный храм масштаба Василия Блаженного или Успенского собора в Кремле хотя бы из досок :) Нереально, масштаб не позволяет. При первом же ветерке все рухнет, как карточный домик, да и под весом строителей тоже, как только они выше 1-го яруса заберутся :)
2. Деревянный макет, тем более из досок, тоже не передает особенности кирпичной кладки, тонкости декора, форму окн и пр., т.е. это напрасные мучения :)
3. После строительства такой макет уже ктитору не предъявишь, не отчитаешься, что построил все сообразно проекту.
4. Трудозатраты на такой макет колоссальны. Это будет похлеще, чем Преображенская церковь в Кижах :)

Re: Материалы для строительства храмов

Юрий Булкин » 26 июн 2012, 18:59

Ну что ж, посмеялись. :D
Дело в том, что по написанному всё просто -заказчик заказал,зодчий построил. Это с высоты полета современных ученых и "народовольцев",закончивших не самую слабую советскую школу. При слове ракета, сразу рисуется образ сигарообразной штуки, которая под напором пламени взмывает в небо. Её нельзя вообразить(пока) квадратной.
Поэтому я и спрашиваю :"С позиции средневековых строителей, как они могли объясняться между собой при постройке того или иного здания, если не имели сегодняшних знаний(пусть даже посредственных)?"
На пальцах - не серьезно.
Чертежи - что средневековый заказчик в них понимал.
Макет - игрушка. Не передает мелкие детали,опять же на пальцах надо дообъяснять.
А вот макет в натуральную величину (пусть даже и в необструганных досках) дает многое,например объём.
Причём ктитора больше заботили детали, их вид и материал,
Сразу видно какого размера притвор, как поставить свечные ящики, сколько ставить окон , куда добавить........ Уже можно себе представить - получится ли каменный цветок.

Re: Материалы для строительства храмов

ВПВ » 26 июн 2012, 17:56

Сергей Заграевский писал(а):А про то, что проект Вас.Бл. принадлежит Фиораванти, слышу впервые, извините :) Боюсь, что это очередная "идея" на уровне пространственного деревянного макета храма в натуральную величину :)
Да Вы правы это был чертеж принципиальной схемы. Не помню точно где-то эту картинку видел, надо посмотреть на книжной полке где-то была. Обязательно найду. Напишу.

Re: Материалы для строительства храмов

Сергей Попов » 26 июн 2012, 15:16

Юрий Булкин писал(а):Почему-то возникает такая мысль - самое объективное - постройка макета в натуральную величину из дерева.
Юрий, а кто первый строил макет в натуральную величину – ктитор или зодчий, или оба сразу. :D

Жутковатая картинка встаёт перед глазами: два раскрасневшихся бородатых человека в возрасте, кряхтя, отрывают деревянь всякую друг у друга и со словами "вот так хочу"…. "нет так нельзя"…. пытаются создать образ будущего храма. Заканчивается всё обрушением плохооструганных конструкций на упомянутых граждан, которые чудом сохраняют телесную неприкосновенность, после чего дискуссия заканчивается словами более упитанного: "да ладно, тебя ж вроде учили, иди работай", на что следует ответ более мозолистого:" не сумлевайся, болезный, всё по первому разряду оформим, всю жизнь благодарить будешь, если расплатиться сможешь" :D

Юрий, заказчик-ктитор мог объяснить зодчему свои идеи только описанием чего-то увиденного, хоть во сне. А зодчий объяснял ктитору, как он воплотит его мечту в дереве и камне, только на макете. Другого способа просто не существовало, метрическую систему ещё не додумались применять, поэтому чертежей не делали, да их заказчики в 99 случаях из 100 не понимают. А тот единственный который вроде понимает, понимает неправильно. :wink: Причём ктитора больше заботили детали, их вид и материал, так как решение, что применять для тех же наличников – кирпич или белый камень, сразу изменяло затраты на строительство. У Бусевой-Давыдовой была любопытная статья на эту тему. Найду, дам ссылку.

Re: Материалы для строительства храмов

Юрий Булкин » 26 июн 2012, 09:44

Одним из вопросов,который возникает в ходе этой темы - как общались между собой средневековый ктитор и зодчий? Как ктитор объяснял, что он хочет,а зодчий как это будет? Ссылка на уже построенные образцы, чертежи,макеты...?
Почему-то возникает такая мысль - самое объективное - постройка макета в натуральную величину из дерева.

Re: Материалы для строительства храмов

Сергей Попов » 26 июн 2012, 00:31

Пишите, почитаем :)

Re: Материалы для строительства храмов

Сергей Заграевский » 25 июн 2012, 23:43

Сергей Попов писал(а):Сергей, Вы всё время путаете современную систему проектирования и древнерусскую. Сейчас архитектор выпускает проект и получает утверждения/согласования, так как на этом его работа и заканчивается. Раньше работа заканчивалась со строительством объекта. В 18-19 веке ещё оставалась память об этом конечном результате труда зодчего-автора, но сначала надзор за строительством стали передавать другим архитекторам, а позднее к этому подключились строители.
Наконец-то, Сергей, я понял, что Вы хотите сказать :) Что в старину архитекторы чаще выступали генподрядчиками, чем теперь, правильно? С этим я соглашусь, конечно. В старину вообще разделение труда было менее развито. Соответственно, и проектная документация имела иные формы. Но в той или иной (пусть предельно упрощенной) форме она была (хотя бы на случай смерти ктитора или других форс-мажорных обстоятельств, с чем, кажется, и Вы не спорили).
Может, на этом, наконец, согласимся? ;)
Наше обсуждение в любом случае не прошло даром: у меня созрела идея написать художественную книгу по материалам своих научных исследований о работе на Руси зодчего Фридриха Барбароссы.
http://zagraevsky.com/barbarossa.htm
Форму сейчас продумываю, скорее всего, это будут отчеты зодчего императору, как он тут жил, что делал, как работал...
Материала у меня достаточно, вопрос - хватит ли писательских способностей :)
С позволения форумчан, буду иногда задавать вопросы на тему нравов и быта Древней Руси ;) И, конечно, когда напишу хотя бы вчерне - сразу выложу на форуме для обсуждения. Традиция уже такая :)

Re: Материалы для строительства храмов

Сергей Попов » 25 июн 2012, 23:05

Сергей Заграевский писал(а):Даже благостные взаимоотношения "зодчий и царь" могут в любой момент прекратиться со смертью царя, преемник которого скажет: "Что за ерунду ты тут строишь/построил? И еще окончательный расчет хочешь? А ну, проваливай, а то голову с плеч!"
Да так и было, Ермолину Успенский собор строить не дали, Потехина, наследники Черкасского, от строящегося храма отставили по возрасту, чем занимался Милонег после смерти Рюрика Ростиславича мы и вовсе не знаем.
Сергей Заграевский писал(а):"По всему поэтому" я уверен, что во все времена были нужны согласования, и не только в форме презентации (макета), но и в форме, как минимум, договора, в котором прописаны основные черты объекта. Или более подробного проекта. Макет, как говорится, к делу не пришьешь, на нем расписываться трудно, да и в суд в случае чего тащить трудно. Без бумажки ты букашка :)
Сергей, Вы всё время путаете современную систему проектирования и древнерусскую. Сейчас архитектор выпускает проект и получает утверждения/согласования, так как на этом его работа и заканчивается. Раньше работа заканчивалась со строительством объекта. В 18-19 веке ещё оставалась память об этом конечном результате труда зодчего-автора, но сначала надзор за строительством стали передавать другим архитекторам, а позднее к этому подключились строители. Сначала появились рекомендованные "образцовые" проекты, потом типовые. Вспомните, кому был нужен архитектор в эпоху типового строительства? С убогой номенклатурой плит перекрытий, получением разрешения Госстроя на использование кирпича и т.д. А вот строителю для "отмаза" как раз и нужен согласованный и утверждённый проект, а не архитектор.

Как можно составить договор на строительство, если мы не знаем, что будем строить? Порядная запись составлялась не на проект, такого понятия я думаю, просто не было. Был авторский замысел зодчего и необходимые условия его реализации, что и оговаривалось в порядной. А как зодчий объяснял заказчику свой замысел - на макетах, образцах или на пальцах показывал, значения не имеет. Все понимали определённую условность этого представления. Бухвостова Шереметьев тягал в Каменный приказ не за ошибки проекта или отсутствие в нём красоты, а за срыв сроков и плохую организацию строительства.

Роль управляющих в архитектурном процессе, мне кажется, сильно преувеличена :) Обычно заказчики предпочитают общаться напрямую, а для решения технических вопросов отряжают своих представителей, чтобы архитектор на ерунду время не тратил.

Re: Материалы для строительства храмов

Сергей Заграевский » 25 июн 2012, 21:00

Сергей, Вы замечательно описали каждого из зодчих в понятиях современности, тем самым налив воды на мою мельницу :)

Очень хотелось бы принять Вашу идеальную модель:
долго сотрудничают с одними и теми же людьми, они знают возможности друг друга, человеческие слабости и профессиональные качества. В таком случае согласования не нужны.
Но мешает одно: человек слаб и смертен.
Даже благостные взаимоотношения "зодчий и царь" могут в любой момент прекратиться со смертью царя, преемник которого скажет: "Что за ерунду ты тут строишь/построил? И еще окончательный расчет хочешь? А ну, проваливай, а то голову с плеч!"
А благостные взаимоотношения "зодчий и ктитор-боярин" разбиваются о то же самое, плюс всевластие иных управляющих. Да и не всякий зодчий вхож к владельцу имения, некоторые только с управляющими и общались. А вдруг потом владельцу не понравится? Так ты подпись боярскую покажи, немец-управляющий, тогда и строить начну!
А если "зодчий и ктитор-купец", то над этим еще и община стоять может, тоже проблемы.
Плюс над всем этим нависает еще и "третья сторона" - церковь, предъявляющая свои жесткие требования к храмам.
И так далее. Тут не то что до "третьих", до "десятых" сторон доходило.

"По всему поэтому" я уверен, что во все времена были нужны согласования, и не только в форме презентации (макета), но и в форме, как минимум, договора, в котором прописаны основные черты объекта. Или более подробного проекта. Макет, как говорится, к делу не пришьешь, на нем расписываться трудно, да и в суд в случае чего тащить трудно. Без бумажки ты букашка :)

Re: Материалы для строительства храмов

Сергей Попов » 25 июн 2012, 17:35

Написал о зодчих, а главное не сказал. :(

Все эти зодчие долгое время работали с одним заказчиком, пожалуй, только Бухвостов, как человек уже нового времени, начинает искать не заказчика, а подряд. В результате именно у него с заказчиком и возникают проблемы.
Остальные долго сотрудничают с одними и теми же людьми, они знают возможности друг друга, человеческие слабости и профессиональные качества. В таком случае согласования не нужны. В лучшем случае происходит обсуждение замысла зодчего и его корректировка с желаниями и возможностями заказчика. Для этого оптимальным всегда являлся макет.

Сергей, как Вы считаете, а для чего архитектору и заказчику нужны согласования и утверждения у третьих лиц (вариант "отмаза" при плохой работе не рассматриваем)

Re: Материалы для строительства храмов

Сергей Попов » 25 июн 2012, 15:42

Сергей Заграевский писал(а):У Вас, Сергей, получается книжная картина патриархальной благости в сочетании с полнейшим произволом :)
Я думаю, какой-то надзор за строительными работами на государственном уровне начался с годуновского времени, после создания "Приказа каменных дел", да и главной его задачей был контроль за госсредствами, чтобы воровали меньше. :D
У частного заказчика все согласования и утверждения чаще всего носят формальный характер. Я не один раз приходил на объекты и 5-м и 8-м архитектором, видел горы утверждённых проектов. Были случаи, приходилось полностью сносить построенные дома. И ничего. Правда, судьбу предыдущих архитекторов знаю не всегда. :wink:
Сергей Заграевский писал(а):А Вы как опишете?
Милонег – личный друг и скорее всего придворный архитектор князя Рюрика Ростиславовича, выполнял заказы князя. В современном понимании авторитетный практикующий архитектор. Пользовался уважением, имел самобытный авторский почерк

Василий Ермолин – происходил из богатой семьи, надзирал за выполнением заказов великого князя московского, был он зодчий или представлял интересы великого князя, не ясно. В любом случае получал "госзаказ". В современном понимании руководитель крупного проектно-строительного комлекса. Собственного архитектурного почерка не имел.

Алевиз Новый – специально приглашённый архитектор, первоначально выполнял государственные заказы, позднее сотрудничал с крупными монастырями. В современном понимании модный практикующий архитектор. Привнёс в русскую архитектуру новые европейские приёмы.

Павел Потехин – зодчий из крестьян князя Черкасского, работал по его заказам и заказам его родственников Одоевских. Получал от князя стабильное денежное жалование за выполнение порученных работ. В современном понимании главный архитектор, сотрудник фирмы. Имел ярко выраженный творческий почерк.

Яков Бухвостов – брал крупные подряды, часто передавал их другим людям, имел из-за этого проблемы с заказчиками. В современном понимании руководитель частной проектно-строительной фирмы. Мог принимать личное участие в разработке проектов, но скорее всего только организовывал работы.

Вернуться к началу