Теплые полы в храме.

Ответить


В целях предотвращения автоматической отправки форм спам-ботами, решите предлагаемое задание.
Смайлики
:D :) :( :o :shock: :? 8) :lol: :x :P :oops: :cry: :evil: :twisted: :roll: :wink: :!: :?: :idea: :arrow: :|

BBCode ВКЛЮЧЁН
[img] ВКЛЮЧЁН
[flash] ОТКЛЮЧЕН
[url] ВКЛЮЧЁН
Смайлики ВКЛЮЧЕНЫ

Обзор темы
   

Развернуть Обзор темы: Теплые полы в храме.

Re: Теплые полы в храме.

Алексей Байрошевский » 26 июл 2011, 22:18

Ну не знаю, поддержание микроклимата путём закладки в толщу тяги крупных углей :?: :?: :?: смысл мне не ясен.При том храм lege artis, по всем правилам.Архитектура очень выразительна , кажется это называется церковь-колокольня- над четвериком расположена полноценная колокольня в три яруса с главкой , а прямоугольный алтарь практически симметричен трапезной.Иконостас кирпичный , декор на нём из известкового раствора и гипса , иконы писаны на жести, те что остались на месте - погибли на 100%, одну выковырнутую и вынесенную в хорошем состоянии видел у местной активистки.сейчас будет подниматься вопрос о судьбе иконостаса, может при ремонте станут ясны резоны относительно углей.

Re: Теплые полы в храме.

ВПВ » 26 июл 2011, 09:19

Может быть эти большие куски угля внутри штукатурной тяги использовались для облегчения общей массы штукатурки выступающего пояса ну и заодно для поддержания внутри штукатурного пояса приемлемого влажностного режима?

Re: Теплые полы в храме.

Алексей Байрошевский » 21 июл 2011, 20:42

Не совсем про откосы и совсем не про полы!!! Сегодня на храме 1770-го года наконец-то увидел уголь в штукатурке.Но это был штукатурный декор кирпичного иконостаса.Тяги тянутые, с армированием гвоздями с выстоянием до 12см , местами с проволокой,речь о сплошной замене пока не стоит, но на осыпавшемся фрагменте . в зоне максимальной толщины тяги , обнаружились два крупных куска древесного угля.Куски прочно закреплены в гвоздях , вплотную к стене.Один кусок примерно 7/7/15 см.второй несколько меньше.Назначение этих головешек неясно . Иконостас не является ограждающей конструкцией , а храм сложен практически идеально , и старая штукатурка на стенах имела толщину всего 1см, угля там не было.Использовать куски угля ,как забутовку штукатурных тяг- технологически бессмысленно.

Re: Теплые полы в храме.

ВПВ » 10 июл 2011, 00:45

По поводу применения штукатурки на откосах со вставками из угля, своими глазами видел в http://sobory.ru/article/index.html?object=00746. Архитектор В. Косяков всегда отличался внедрением передовых инженерных технологий при строительстве храмов. Тогда я конечно не понял зачем эти вствки из угля.
Думаю с копотью и влажность можно справиться не используя подогрева ИК-панелями.
1. Воздушное отопление которое раньше использовалось в храме во многом решало проблему конденсата. Возможно раньше при использовании воздушной системы отопления этой проблемы вообще не существовало. Данная проблема возможно возникла при переводе храма с воздушного отопления (устроенного при строительстве) на водяное.
2. С конденсатом можномо бороться увеличивая толщину стен (кирпичных) при новом строительстве.
3. Также решая проблему влажности не надо забывать о большом количестве водяного пара выделяемого людьми. Поэтому все ограждающие конструкции должны быть паропроницаемыми.
4. По поводу копоти, слышал о таком решении, когда над подсвечником, каноном устанавливают вытяжку которая улавливает копоть, тут конечно саму вытяжку надо декоративно замаскировать. В той же Европе делают проще, в праздники открывают большой храм, а в повседневные дни малую часовню, чтоб желающие в любой момент имели возможность поставить свечу. Но не всем такое решение будет по душе.

Re: Теплые полы в храме.

Алексей Байрошевский » 08 июл 2011, 22:00

Уважаемый ВПВ, спасибо.В свою очередь спасибо за информацию о тёплой штукатурке на древесном угле. Этот способ описан во всех, наверное, пособиях для штукатуров , но ни разу не видел его в деле , а это, оказалось, как раз для откосов применялось.
Но...Современная храмовая практика такова , что в церкви высотой свода 15 метров барабан от послеремонтного расписного состояния до начерно закопчёного ,с сырым грибком и паутиной доходит за 2-3 года.И чем посещаемей храм, тем быстрей выпадает влага и копоть.Топят сейчас газом , снизу температура комнатная , в старину топили слабей.А толщина стенки барабана как была 1, 5- 2,5 кирпича - так и осталась.Циркуляция воздушных потоков усилилась. Подогрев поверхностей конденсации явно снимет остроту проблемы .Ещё стоит посмотреть на осушители воздуха , их продают в строительном оборудовании.Год назад приборчик производительностью 20-30 литров воды в сутки стоил в пределах 15 тысяч рублей.Наверное он жужжит, но если его поставить на клиросе и включать после службы... в общем, это всё проще , чем перебеливать каждый год храм или отмывать росписи. А уж перебеливанием мне заниматься приходилось часто, после восьми раз подряд извёстка лопушиться и норовит упасть.

Re: Теплые полы в храме.

ВПВ » 08 июл 2011, 15:37

Спасибо Алексей за информацию! Да я тоже слышал про ИК панель, интересный способ отопления. В каком качестве этот вид отопления можно применить в храме пока вопрос открытый. Не очень понятна природа этого излучения, как это влияет на человека и материалы?
То что в Европе теплые полы являются нормальны решением вполне понятно, там человек чаще спокойно сидит на удобной скамейке и созерцает как в кинозале мессу или любое другое религиозное действо. В православном храме человек находится совершенно в других условиях: длительное стояние, большое скопление людей, поклоны и.т.д..
И на счет подтёков конденсата в зоне оконных откосов, повторюсь ещё раз, есть старый способ справиться с данной проблемой без энергозатрат. Раньше в откосы вставляли небольшие вставки из угля который собирал лишнюю влагу.
В целом в храме нужно использовать новые технологии, при этом нужно стремиться чтобы они не требовали квалифицированного постоянного обслуживания, то есть работать исправно само постоянно, и были безвредными для человека. Многие новые технологии в этом плане совершенно не проверены.

Re: Теплые полы в храме.

Алексей Байрошевский » 04 июл 2011, 22:23

Был раз на семинаре по теплотехнике . Фирмачи рекламировали своё оборудование.в числе прочих, была одна женщина из Чехии .Прекрасное владение русским, хорошие внятные ответы по существу.Она продавала газовые ИК нагреватели-под потолком крепится маленькая газовая печка с чёрной трубой, излучающей тепло ,выделяющееся непосредственно на облучаемой поверхности. Задал ей вопрос- в церквях постоянная проблема - вертикальная планировка объёма , выхоложенные верхние зоны , конденсат и грибок в барабанах , копоть и тд.Пригодно ли ваше оборудование :?: ответ - в принципе применять можно , в Калужской области есть храм с подобной системой отопления, но в Европе считается . что для храма лучший вариант- тёплый пол.Тёплый пол с тех пор я ни где не сделал , хоть на двух объектах этим занимались смежные фирмы.А вот широкие подоконники второго света в одной церкви утеплил металлопластиковой трубкой в штукатурке- выраженный результат , прекратилось появление потёков конденсата с копотью, много лет портившие побелку.
Полагаю , что комбинация водяного тёплого пола с электрическими ИК-нагревателями для облучения тонких верхних зон сводов и барабанов даст хороший результат.Современная ИК-панель работает на расстояние 5-7 метров , потребляет до двух кВт и легко маскируется на подоконниках или карнизах.Правда открыт вопрос - сколько раз в году придётся её протирать от пыли :?: .

Re: Теплые полы в храме.

ВПВ » 28 янв 2011, 14:17

Humer, я поднял тему теплых полов только во имя технической стороны вопроса. Чтоб в будущем предотвратить возможные ошибки, и следовательно экономию средств, людских ресурсов и времени. Т.к. когда я впервые столкнулся с теплыми полами (т.е. технология подогрева пола при помощи кабеля с эл. током или трубой с теплой водой), то думал что это можно применить и для храма. Обсуждение данного вопроса на форуме дало совершенно другой результат. И после обсуждение я также ещё и ещё раз убеждался в правильности данных выводов.
В защиту теплых полов могу сказать, что это идеальное решение для ванны. У себя дома сейчас планирую так и сделать. Плюс к этому хочу ещё сделать в прихожей кусочек теплого пола чтоб обувь быстрее сохла, прямо на месте парковки :D .

Re: Теплые полы в храме.

ВПВ » 19 авг 2010, 16:02

Да-а-а-а! А так всё интересно начиналось. Похоже на правду - приямок для отработки.

Re: Теплые полы в храме.

Сергей Заграевский » 18 авг 2010, 21:51

Evgeniy писал(а):Мастерские в церкви были 100% Практически все железяки местные жители повидимому сдали. Пол бетонный, местами с выбоинами + песок и отпавшая штукатурка.
Тогда полагаю, что Сергей Попов прав.

Re: Теплые полы в храме.

Evgeniy » 18 авг 2010, 17:30

Мастерские в церкви были 100% Практически все железяки местные жители повидимому сдали. Пол бетонный, местами с выбоинами + песок и отпавшая штукатурка.
Еще пара фотографий:
помещение под куполом, справа виден этот "лаз", двери прямо - в алтарь (самое восточное помещение):
Изображение
бывший алтарь:
Изображение
Завтра уже уезжаю домой, так что больше фоток с этим "лазом" не будет.

Re: Теплые полы в храме.

Сергей Попов » 17 авг 2010, 16:15

Сергей Заграевский писал(а):В связи с этим версия мастерской мне кажется маловероятной. Да и остались бы хоть какие-то станины, механический мусор...
Поэтому я все же склоняюсь к версии погреба или колодца.
За то, что церковь использовалась в советское время, говорит пробитый под ворота проём на южной стене трапезной. Что там было: мастерская, склад или цех, неясно. По поводу "отработки", не настаиваю, просто это первое, что пришло в голову.

Колодцев внутри обычной приходской церкви я не встречал, знаю редкие храмы над источниками. Но там сам источник находится в подклёте и в помещение церкви не выходит. Как пример, могу вспомнить Меркушино (источник в подвале под алтарём) и Боровичи (источник в подвале под храмом).
Форма для колодца несколько странная, обычно срубы колодца квадратные или, когда имитируют круглые каменные, шести-восьмиугольные, но это очень редко. Да и размеры для колодца неподходящие.

Погреб в центре храма, на мой взгляд, очень экзотическая версия.

Мне кажется, что это сооружение советского времени, потому что сделано всё очень неаккуратно, наспех. Крышка тоже сделана только для того чтобы закрыть проём. Это подходит для объекта имеющего утилитарное назначение, но вряд ли могло быть сделано в храме, тем более видимое снаружи.

Я на своей версии не настаиваю, но и аргументов против, тоже не вижу. Поэтому подождём фотографий и информации от человека, который всё видел своими глазами. :)

Re: Теплые полы в храме.

Сергей Заграевский » 17 авг 2010, 11:03

Пониманию того, что это за яма, может помочь понимание того, какие в храме были полы и куда делись, ниже вход в яму первичного пола или выше.
Вокруг ямы полов вообще никаких не видно. Если бы в храме была мастерская (и это была яма для отработки), то она не могла быть с грунтовым полом, был бы дощатый пол или бетонная стяжка. Вероятно, полы изначально были кирпичными, и их растащили в 1930е годы, и потом храм уже стоял пустым.
В связи с этим версия мастерской мне кажется маловероятной. Да и остались бы хоть какие-то станины, механический мусор...
Поэтому я все же склоняюсь к версии погреба или колодца.

Re: Теплые полы в храме.

Сергей Попов » 17 авг 2010, 00:16

Конструкция определённо советская, к церкви отношения не имеет. Неряшливый сруб сделан для укрепление грунта, бетон в 30-е годы удовольствие дорогое. Чёрный цвет брёвен говорит об их поверхностной обработке, отсюда "отработка". Для советских мастерских, вопрос экологии и утилизации отходов нефтепродуктов приоритетным не был, сливали в яму на месте. Ключи и колодцы в храмах явление редкое и память об этом обязательно бы сохранилась.

Мне кажется, что прозаическое объяснение в данном случае более правильно, чем красивые легенды про подземные ходы, источники и т.д. :?

Re: Теплые полы в храме.

ВПВ » 16 авг 2010, 22:12

У меня большие сомнения на счет приямка для отработки. В советские времена в ходу был бетон, или бы просто отрыли яму. А заморачиваться и рыть колодец на 5-6метров судя по фото и еще укладывать сруб, вряд ли бы кто стал. В жизни конечно всяко бывает, но вероятность очень маленькая насчет приямка.

Может это просто колодец для воды? Что тоже мало вероятно. Устраивать колодец в храме под куполом такого не приходилось встречать. Хотя мне приходилось видеть однажды как под полом в храме бил источник очень слабый, потом он переместился за периметр фундамента, и какое-то время функционировал в 2 метрах от фундамента потом это прекратилось.
Может в данном случае тоже когда-то под храмом бил ключ? И его отрыли поглубже и обложили деревом?

Re: Теплые полы в храме.

Сергей Попов » 16 авг 2010, 18:29

Честно говоря, это сооружение больше похоже на приямок в который, во времена советской мастерской, сливали "отработку".

Re: Теплые полы в храме.

ВПВ » 14 авг 2010, 11:41

Еще многое можно почерпнуть, если внимательно изучить конструкции лаза примыкающих к конструкции пола или к тому что от него осталось. На основании этого возможно сделать вывод когда сделан этот лаз, при строительстве или это уже более позднее сооружение.

Re: Теплые полы в храме.

ВПВ » 14 авг 2010, 11:37

Evgeniy большое спасибо за продоставленный материал!
Судя по имеющейся информации, у меня есть несколько рабочих версий что это:

1. Погребок-холодильник для хранения либо просфор, либо еще чего-нибудь. Т.к. он находится под куполом т.е. рядом с алтарем или в алтаре и в связи с тем что в бок не видно каких-либо ответвлений.

2. Тайник подпол возможно устроенный в какие-нибудь беспокойные времена предусмотрительным старостой дабы уберечь церковное имущество (возможно что-то другое) от разбойников или еще кого-нибудь.

Re: Теплые полы в храме.

Evgeniy » 13 авг 2010, 22:16

Сергей Заграевский писал(а):Судя по фото, эта церковь еще долго не рухнет. Хотя состояние печальное. Там деревня вокруг есть, приход можно создать? Если да, то пишите местному владыке. И в местное управление охраны памятников, чтобы на охрану взяли.
Деревни есть, только жителей мало, да и пока будут востанавливать церковь, все вымрут/уедут, т.к. Лузский район неперспективный - главное предриятие ЛПК развалилось. Дешевле будет поставить часовню, как в Учке, где недавно церковь рухнула.
Олег Щёлоков писал(а):Иногда представляется весьма адекватным кирпич на голову нехристям, как достойный ответ их опытам бесцельного естествоиспытательства на пути от полного невежества к невежеству с инициативой.
Я там ничего не брал, не ломал, лаз уже до меня был открыт. :wink: Последний раз в этой церкви был в 2001 году и вроде лаз еще был закрыт створками.
Сергей Заграевский писал(а):А уж незаконное обследование объекта - пусть бросит в Евгения камень тот из нас, кто без греха :D
Заходить внутрь полуразрушенной церкви это незаконно? :shock:

Обещанные фото:
ИзображениеИзображениеИзображениеИзображение

Бутылку специально поставил (потом выкинул) - для оценки размера, на глаз примерно 1х0,5 м.
В общем я склоняюсь что это все таки колодец (находится в помещении под куполом, ближе к входу в алтарь), т.к.:
1) лаз довольно узкий
2) нет ни лесницы ни креплений для нее
3) на глубине не видно ответвлений всторону
4) я не хочу туда лезть

Остальные фото (с видами церкви и помещений) добавлю в каталог когда приеду домой, сейчас и эти 4 было сложно загрузить на тормозном жпрс.

Re: Теплые полы в храме.

Олег Щёлоков » 11 авг 2010, 23:47

Ну если вы решили конкретизировать, перевести на конкретное лицо, то пусть он сам скажет, в чем он заинтересован. А то можно до бесконечности за него придумывать и так и эдак.
Я лишь обобщенно излагал, неконкретно, как системное явление.

У нас ведь любят природу, но одновременно бросают бутылки в траву после выпивки, а потом солнечный лучик фокусируется и поджигает траву. Про брошенные после шашлыков кострища, окурки и говорить нечего. Сейчас весь центр России в дыму от любителей родной природы. Искренних любителей и ценителей.

Re: Теплые полы в храме.

Сергей Заграевский » 11 авг 2010, 21:06

Олег Щёлоков писал(а):Молодцы те, кто свое тело завещают не хоронить, а сдать в ближайшее медучилище на опыты.
Но довольно редко встречаются молодцы, которые в здравом рассудке берут ножик и начинают ковырять свой мениск в коленном суставе в исследовательских целях.
Потому, что, знаете ли, очень больно.

А что храм, он жив.
Пока у него есть хотя бы стены, он будет молча терпеть всю боль от практикантов, которым мало сфотографировать, надо ещё и поковырять.
Так что я в недоумении, как можно так не любить храмы, чтобы еще и публично содействовать их "исследованиям", от которых нет ни малейшей практической пользы. Результаты "исследований" на всех руинирующихся и временно бесхозных храмах больше чем наглядны. Первое что уничтожается - подлинность и подлинники. Для любого памятника это основная компонента его ценности, никому не интересны копии.
Вы считаете, я не люблю храмы и содействую их уничтожению? ))))) Это так смешно, что даже не обижаюсь ))))
На самом деле я лишь предложил Евгению слазить в подпол, так что, боюсь, зря Вы уж такие элементарные вещи про сохранность храмов объяснять стали ))))
А оттого, что Евгений заглянет в подпол и расскажет нам, что видел, храм не пострадает, а русская архитектура приобретет заинтересованного человека. А Вы его по рукам, по рукам ((((

Re: Теплые полы в храме.

Олег Щёлоков » 11 авг 2010, 20:13

Молодцы те, кто свое тело завещают не хоронить, а сдать в ближайшее медучилище на опыты.
Но довольно редко встречаются молодцы, которые в здравом рассудке берут ножик и начинают ковырять свой мениск в коленном суставе в исследовательских целях.
Потому, что, знаете ли, очень больно.

А что храм, он жив.
Пока у него есть хотя бы стены, он будет молча терпеть всю боль от практикантов, которым мало сфотографировать, надо ещё и поковырять.
Так что я в недоумении, как можно так не любить храмы, чтобы еще и публично содействовать их "исследованиям", от которых нет ни малейшей практической пользы. Результаты "исследований" на всех руинирующихся и временно бесхозных храмах больше чем наглядны. Первое что уничтожается - подлинность и подлинники. Для любого памятника это основная компонента его ценности, никому не интересны копии.

Re: Теплые полы в храме.

Сергей Заграевский » 11 авг 2010, 19:43

Олег Олегович и ВПВ, не пугайте человека, наоборот - молодец, обратил внимание общественности на плохое состояние храма. А уж незаконное обследование объекта - пусть бросит в Евгения камень тот из нас, кто без греха :D

Re: Теплые полы в храме.

ВПВ » 11 авг 2010, 19:27

Я думаю любая информация всегда представляет какую-либо ценность. Тем более в наше время когда секреты в любом деле, а в частности церковного строительства напрочь забыты. И многе могут дать подобные обследования ну конечно со всеми мерами безопасности.
Конечно я Олега Щёлокова понимаю, он ревнует за правое дело "мол нечего лазить туда, а тем более прикосаться к тому что плохо знаешь", а то потом прийдут настоящие спецы а там уже все перевернуто.
Поэтому я думаю если посмотреть храм дополнительно, то делать это аккуратно стараясь не навредить памятнику, без особой инициативы, пофотить снаружи. Т.е. типа фотофиксация.

Re: Теплые полы в храме.

Олег Щёлоков » 11 авг 2010, 18:16

Сергей Заграевский писал(а):И в местное управление охраны памятников, чтобы на охрану взяли.
Это будет явка с повинной :) Возможно срок скостят.
А когда полезете в подпол, на голову каску обязательно наденьте.
А вот это совершенно не обязательно. Иногда представляется весьма адекватным кирпич на голову нехристям, как достойный ответ их опытам бесцельного естествоиспытательства на пути от полного невежества к невежеству с инициативой.

Вернуться к началу