Черепица в храмостроении?

Ответить


В целях предотвращения автоматической отправки форм спам-ботами, решите предлагаемое задание.
Смайлики
:D :) :( :o :shock: :? 8) :lol: :x :P :oops: :cry: :evil: :twisted: :roll: :wink: :!: :?: :idea: :arrow: :|

BBCode ВКЛЮЧЁН
[img] ВКЛЮЧЁН
[flash] ОТКЛЮЧЕН
[url] ВКЛЮЧЁН
Смайлики ВКЛЮЧЕНЫ

Обзор темы
   

Развернуть Обзор темы: Черепица в храмостроении?

Re: Черепица в храмостроении?

ВПВ » 02 мар 2011, 10:40

Думаю рассуждения о черепице нас привели к очень на мой взгляд интересному объекту. Не хочу навязывать свое мнение но думаю тема достойна обсуждения.
Сергей Попов писал(а):Храм построен в память о тысячах невинно замученных строителей Беломорканала. Отсюда и его вид, грубый бетон со следами опалубки, звонница, напоминающая сторожевую лагерную вышку, узкие окна
С подобным объектом сталкиваюсь впервые. :shock:

Re: Совсем не объективные размышления о стилях в архитектуре

Сергей Попов » 01 мар 2011, 23:41

ВПВ писал(а):... колокольня правда какая-то не совсем в духе остального, предположу что её построили без участия архитектора.
Храм построен в память о тысячах невинно замученных строителей Беломорканала. Отсюда и его вид, грубый бетон со следами опалубки, звонница, напоминающая сторожевую лагерную вышку, узкие окна. Храм современный, некоторые решения не совсем традиционны. Например, окна в верхней части шатра говорят об отсутствии "неба" и отсутствии тьмы.

Насчёт лютого холода в храме мысль интересная, но скорее всего скоропалительная. В "холодном" кирпичном, а тем более каменном храме в 40-градусный мороз ненамного теплее. А это, скорее всего "зимний" храм, то есть тёплый. Есть сейчас разные технические решения обогрева помещений, кроме дровяных печей.
Людмила Клешнина писал(а):Коробит, когда в таких выражениях говорят о храмах. ....К ВПВ просьба : Пожалуста, уважительнее и с большим чувством ответственности выбирайте выражения.
Как храм называть, домом Божиим или симпатичным проектом, зависит от мировосприятия говорящего. У нас пока государство светское, свобода совести и т.д. Поэтому навязывать своё мнение не совсем вежливо.
Людмила Клешнина писал(а):...автор проекта совсем не имеет представлений об идее храма. Как видно, причащаются там люди почти в темноте, Бог-Свет в этот храм доступа не имеет. Кому поклоняются в таком случае - князю тьмы ?
Так, для справки, Патриарх в этом храме… кому поклоняется, Вам виднее.
Повенец.jpg
Повенец.jpg (100.36 КБ) 835 просмотров
Олег Щёлоков писал(а):... навевается вопрос - а вот неправославный, светский архитектор в стране, где полностью нарушены архитектурные традиции храмостроительства, где всех зодчих поставили к стенке и расстреляли, такой архитектор чем руководствуется в творчестве?
Вопрос интересный. Однако есть ощущение, что неправославные у нас только архитекторы, а граждане православную веру с детства хранят и с высоты своей Веры могут оценивать, что хорошо, а что плохо. Причём чаще всего безапелляционно и в хамской форме. :(

Похоже, что в тему про черепицу разговор не очень вписывается :(

Re: Совсем не объективные размышления о стилях в архитектуре

Людмила Клешнина » 01 мар 2011, 20:57

Про ЭТО .
ВПВ писал(а):...вполне на мой взгляд симпатичный проект....
Коробит, когда в таких выражениях говорят о храмах.
Крошечные окошки по углам говорят, что автор проекта совсем не имеет представлений об идее храма. Как видно, причащаются там люди почти в темноте, Бог-Свет в этот храм доступа не имеет. Кому поклоняются в таком случае - князю тьмы ?

К ВПВ просьба : Пожалуста, уважительнее и с большим чувством ответственности выбирайте выражения.

Re: Черепица в храмостроении?

ВПВ » 01 мар 2011, 18:53

В том то и дело, что сам каждый у нас в стране решает что хорошо, а что плохо. Тем самым вы сразу отметаете смысл обсуждения различных мнений. В таком случае зачем вы публично высказываете свое мнение по своему отношению к данному объекту? Который вы назвали ЭТО. Я думаю что в таких вопросах надо поаккуратнее. Ведь люди старались делали.

Re: Черепица в храмостроении?

Олег Щёлоков » 01 мар 2011, 16:05

Симпатично для кемпинга, ресторана или хранения стратегических ракет средней дальности с элементами маскировки.

Давно как-то кругами, вокруг да около, навевается вопрос - а вот неправославный, светский архитектор в стране, где полностью нарушены архитектурные традиции храмостроительства, где всех зодчих поставили к стенке и расстреляли, такой архитектор чем руководствуется в творчестве?

Предположим негра в пустыне Сахаре попросить слепить снежную бабу, за деньги. На пальцах ему - айс типа вумен мэйкай, ферштейн? А фигли, будет рашн вумен, из песка, в шапке ушанке с нормальным крепким чл. в виде морковки, "нам бы только инструмент"... (с) и вовремя прочесть популярный журнал про это дело.
:)

Так что мы имеем то, что имеем, нравится-не нравится, каждый сам себе решает.

Re: Совсем не объективные размышления о стилях в архитектуре

ВПВ » 01 мар 2011, 14:17

Олег а у меня вопрос про ЭТО.
Вы там на месте были, видели что стены чисто из ж/б? Может там внутри стены утеплитель заложен? Мне кажется по картинке сразу такие однозначные выводы делать не стоит.
Хотя можно отметить вполне на мой взгляд симпатичный проект, для современного вполне даже и ничего, колокольня правда какая-то не совсем в духе остального, предположу что её построили без участия архитектора.

Re: Совсем не объективные размышления о стилях в архитектуре

Елена Самылина » 28 фев 2011, 18:23

Да, все лучшее сначала появлялось на храмах, а потом переходило в быт.
Видимо ЭТО перешло из быта. К тому же железобетон должен быть утеплен, а так не пройдет по современным теплотехническим нормам :shock: .
Если "быт" пересилит, то возможно, развитие современного русского стиля храмовой архитектуры пойдет от современного доступного и распространенного материала, легкого в обработке. Например, по сборно-разборной за 3 дня каркасной технологии :( .

Еще версия на счет черепицы: она слишком буржуазна. «Наши люди черепицей дома не покрывают». Да и что было покрывать, садовые домики?

Re: Совсем не объективные размышления о стилях в архитектуре

Олег Щёлоков » 27 фев 2011, 01:08

Людмила Клешнина писал(а): здесь женщин не уважают. :P
да полно, дилетантство, блэковщина совершенно не имеют половых признаков
я, например, даже затрудняюсь предположить, какая тварь или урод додумались из железобетона сделать ЭТО , в краю, где среднесуточная температура опускается ниже 43 град. С.

Re: Совсем не объективные размышления о стилях в архитектуре

Людмила Клешнина » 27 фев 2011, 00:49

Сергей, но ведь именно в деревянной архитектуре удалось гениально выразить легкость кровли ! И это чисто русское явление.
1) На храмах никогда нет, так называемых, ветровых досок, визуально утяжеляющих кровлю.
2) Изломы кровли, палицы и перемена углов наклона - создают эффект парения, взлета, невесомости.
3) Фигурные концы свесов кровли - это прямое изображение перышек, трепещущих при полете.
4) крыша это покров - см. в молитвослове "...покров мой Дух Святый..."
Как же такие гениальные находки игнорировать в каменном строительстве ? Материалы другие, но смысл легкости и правдивости конструкций остается. И тяжелая черепица не вписывается в такой образ.

Re: Совсем не объективные размышления о стилях в архитектуре

Сергей Попов » 26 фев 2011, 11:45

Людмила Клешнина писал(а):... символически крыша православного храма должна быть легкой, и красный цвет не годится.
Людмила, а как же великое множество византийских и балканских православных храмов под черепицей? Да и в нашем причерноморье она активно использовалась.

На мой взгляд, дело не в материале, а в его разумном применении. Формы покрытий русского храма под дерево подходят идеально, а попробуйте луковичную главку покрыть черепицей (не керамическим лемехом, а именно черепицей), одни проблемы, в том числе и с долговечностью.

Повторюсь, основная масса храмов в России строилась из дерева, а в них применение черепицы абсурдно.

Немногочисленные княжеские/царские и главные монастырские храмы покрывались металлом, что например, позволяло применять золочение, то есть иметь покрытия не менее долговечные чем черепица, но обладающие более богатыми декоративными возможностями.

И не пугайте девушку, к женщинам здесь относятся с уважением и любовью, ну бывает, занесёт в горячей полемике, так это ж не со зла :D

Re: Совсем не объективные размышления о стилях в архитектуре

Людмила Клешнина » 25 фев 2011, 23:52

Сергей Попов писал(а):...В наших условиях никаких преимуществ перед деревом черепица не имеет, наоборот она менее эффективна. Поэтому и не применялась. Обычный здравый смысл и житейская опытность. :)
Сергей, ну Вы уж "загнули"... Преимущество в долговечности - очевидно. Просто дерева было очень много, и его легко было добыть, а производство черепицы надо было организовать и потратить на это значительные средства. Так что проще было поддаться лени, и ничего не менять в устоявшейся жизни. На подвиг могла подвигнуть только необходимость этого материала для храмов - а такой необходимости как раз и не было, символически крыша православного храма должна быть легкой, и красный цвет не годится. Все лучшее сначала появлялось на храмах, а потом переходило в быт. В данном случае с черепицей такого не получилось.

Елена, смелее, здесь женщин не уважают. :P

Re: Совсем не объективные размышления о стилях в архитектуре

Сергей Попов » 25 фев 2011, 20:17

Елена Самылина писал(а):А что касается черепицы, Вы правы, это мелкоштучный материал и ее производство сложно. Тоже можно сказать и о кирпиче.
Сложность производства кирпича сильно преувеличенна. В России, да и не только в ней, кирпич оказался оптимальным материалом для построек, в том числе и храмов. Камень пригодный для строительства был далеко не везде, а глины… много и везде. К тому же каменные храмы строили редко.

А с черепицей наоборот, заменить она могла только дерево, а дерево материал привычный, технология давно отработана, применение массовое, мастера в каждой деревне. Храмы ведь в основном строили из дерева, да и на каменных чаще делали деревянные кровли. В наших условиях никаких преимуществ перед деревом черепица не имеет, наоборот она менее эффективна. Поэтому и не применялась. Обычный здравый смысл и житейская опытность. :)

Re: Совсем не объективные размышления о стилях в архитектуре

Елена Самылина » 25 фев 2011, 11:54

Сергей, Вы пишите простым и понятным зыком. За этой простотой стоит большой труд. Статья не пугает неспециалиста излишней терминологией, скорее заинтересовывает дочитать до конца.
Здесь вспоминаются слова Эрнеста Резерфорда, одного из основателей ядерной физики: «Если вы не можете объяснить то, чем вы занимаетесь, своей кухарке – вы никчемный специалист».

А что касается черепицы, Вы правы, это мелкоштучный материал и ее производство сложно. Тоже можно сказать и о кирпиче. Но предпосылки строительства храмов из кирпича подстегнуло его производство и наоборот. Серьезных же оснований развития черепичного дела не было. Проще говоря, «для храмов не надо, а простой люд и без черепицы обойдется». Как Вы думаете?

Re: Совсем не объективные размышления о стилях в архитектуре

Олег Щёлоков » 24 фев 2011, 20:00

Я тоже ничего не понимаю в каше из пророщенного зерна с комплексом БАДов для низкокалорийного питания, но как-то купил эту финскую др..ню в полимерном пакете, который надо класть в Цептер и потом медленно жевать, запивая деионизированной водой с предгорий Гималаев (179 евро за галлон в заморозке), и, думаю, пора, пора писать в популярный журнал для блондинок полноценную статью на разворот "ешьте натуральную глину с песком, это модно, полезно, и цвет лица обеспечен", заодно бабла подсрубить на что-ли, наша русская гречка-то подорожала.
:)

Жаль не модератор, а то копим для кого-то оффтопики гастов, читать глупо, а выкинуть жалко

Re: Совсем не объективные размышления о стилях в архитектуре

Александр Богданов » 24 фев 2011, 16:38

Елена Самылина писал(а):Скупой ответ был бы не вежлив.
И ни слова про опыт, стаж и образование.

Re: Совсем не объективные размышления о стилях в архитектуре

Елена Самылина » 24 фев 2011, 10:04

Олег посвятил свое драгоценное время на размышления по поводу черепицы. Скупой ответ был бы не вежлив. Сама задавала подобные вопросы лет двенадцать назад. С тех пор набрался практический опыт общения с европейскими производителями черепицы, кровельщиками, покупателями, строителями. Мой дом покрыт черепицей.
К сожалению, не могу похвастаться широкой географией поездок по родине и очень глубоким знанием стилей, поэтому обратилась за помощью.

Re: Совсем не объективные размышления о стилях в архитектуре

Олег Щёлоков » 23 фев 2011, 14:44

Елена, если не секрет, а какое у вас образование и опыт или стаж работы в строительстве?

Re: Совсем не объективные размышления о стилях в архитектуре

Юрий Булкин » 23 фев 2011, 10:22

Готовлю материал о керамической черепице для популярного архитектурно-строительного журнала.
Это и есть готовый материал? Похож на рекламную акцию.

Re: Совсем не объективные размышления о стилях в архитектуре

Елена Самылина » 22 фев 2011, 18:40

Спасибо за отклики и фотографии.
Сергей, вот это-то и интересно, «что черепица применяется везде».
Про то, что Парфенон был покрыт мрамором впервые узнала от Вас. Даже в книге о Парфеноне привезенному из Греции сказано, что он был покрыт черепицей. Соответствующие рисунки это показывали. В популярной детской энциклопедии издательства «Аванта+» :) , тоже говориться о черепичном покрытии, и тоже есть рисунки. Поиски в Интернете дали следующее: храм был покрыт мраморной черепицей?!

Олег, на первый взгляд Вы описываете проблемы с черепицей правильно и Ваш развернутый комментарий не могу не оставить без внимания. На смогла вставить фототографии :(.
- Про вес обычно говорят у нас, заграницей это норма. Вес черепицы это ее достоинство. Крыша должна быть ветроустойчивой, а не содрогаться и греметь от порывов ветра, тем более сворачиваться в рулон если «ветерок» посильнее. К примеру в Германии за минимальный вес кровли приняты 30 кг на кв.м. плюс 100 кг снеговой нагрузки. Конструкция для черепичной кровли мало чем отличается от конструкции для других покрытий. Разве что шаг между стропилами не больше метра и обрешетку с контробрешеткой делают чаще. Остальной пирог (тепло-, паро- и гидроизоляции) одинаковый для всех, так что трудоемкость не в укладке самой черепицы. Черепицу укладывают и на кирпичные, и на деревянные и на каркасные дома.
- Есть виды черепицы, которые подходят для уклонов от 22 град. При этом протечки исключены и задержка влаги тоже. Кстати, мох на крыше вырастает, только, в экологически чистых местах.
- В жаркий день на крыше может быть настоящее пекло, температура поверхности может достигать 80 град. Но что такое 80 по сравнению с 1000 град. обжига. Черепица с трещинами – брак (экономически невыгодный, поэтому за бугром есть классные технологи). Для ремонта и обслуживания есть масса приспособлений, например ступеньки. А небезопасно можно и картошку чистить.
- Для примыканий к дымоходам и проч. есть различные элементы. Все делается с помощью них на раз.
- Воде, снежинкам, ветру, сосновым иголкам, листьям препятствуют «замки» на черепице.
- Простую двускатную крышу покрывают быстро (100 кв. метров не больше дня). Черепицу с замками просто навешивают, а закрепляют не каждую.
- Настоящая проблема с кровельщиками. В Германии близко к монтажу не подпустят, если 6 лет до этого не обучался кровельному ремеслу. У нас с эти делом сами знаете … Коснись любого материала.
- Цветов и оттенков у черепицы много: красная, коричневая, серая, зеленая, синяя, антрацитовая, была даже золотая. Есть глазурованная, ангобированная, обычная.
- Цена качественной черепицы в Москве от 950 рублей за кв. метр.
950 руб./100 лет = 9,5 рублей
- Про экологичность, утилизацию Вы сами сказали.

В Росси судьба черепицы складывалась интересно. У нас строились заводы, но увы …
… в номере за 2 февраля1936 г. районной газеты «Старожиловский колхозник», в статье Артемова…:
«В прошлом году в районе предполагалось построить 5 колхозных черепичных заводов. По разным причинам 3 завода не были построены. Выстроены заводы в Хрущево-Тырновском и Татаркинском колхозах.
Подготовлены мастера по черепице. Заводы полностью обеспечены оборудованием (прессами, глиномялками, рамками) и пиломатериалами. Можно было думать, что руководители колхозов наладят выпуск прочной, дешевой крыши – черепицы для колхозников. Но не случилось этого. Безответственные и равнодушные председатели колхозов – Корольков и Оськин не оборудовали к зиме заводы и сорвали выполнение важнейшего хозяйственно-политического мероприятия – смены вековой соломы на прочную, красивую черепицу. Вложенные колхозные средства остались мертвыми, не вернулись к колхозникам обратно, в виде черепичной крыши. [В данном материале напечатан показательный фотоснимок, названный: «Колхозный дом с черепичной крышей».]
Источник: http://www.ont2007.info/Proza/tchylikanov/12_.htm
В более поздний период:
Наиболее сложившейся промышленность керамической черепицы была лишь на Украине и в Прибалтике, входивших тогда вместе с Россией в состав бывшего теперь Советского Союза. Что и говорить, керамическую черепицу по ее стати и благородству в Европе величают «королевой кровельных материалов». Но короли у нас тогда были, как известно, не в чести, и солнце их закатилось. Трудно себе представить, но 15 лет назад корреспондентка «Строительной газеты» Т. Дольникова сокрушенно вопрошала: «…где взять знание технологии, если почти не осталось людей - носителей живой «черепичной истории», если даже в МИСИ им. Куйбышева упразднен курс керамики, а книги по технике производства - библиографическая редкость»?
Да и нужна ли была керамическая черепица в тогдашней России конца 80-х годов прошлого столетия? «Не нужна», - сказали этой корреспондентке сотрудники Всесоюзного научно-исследовательского института строительных материалов. - «В строительстве, дескать, неудобна, сложна в работе, трудоемка в производстве, самый, мол, экономически невыгодный материал». Окончательный приговор прозвучал из уст работников Министерства промышленности строительных материалов СССР: «…да, традиционная, но давно устаревшая продукция нами не планируется».

Источник: http://кирпич-черепица.рф/articles/publications/8/

Первые проекты «хрущёвок» были с черепичными или шиферными крышами, однако уже имели характерную планировку. В рамках кампании по борьбе с архитектурными излишествами последующие проекты этих зданий имели более дешёвые в исполнении плоские битумные крыши с низким чердачным пространством, обычно засыпанным изоляционным материалом и имеющим лишь вентиляционные отверстия наружу (недоступные для кошек, эти пространства стали местом гнездования диких голубей, воробьёв и т. п.).
Источник: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D1% ... 0%BA%D0%B0

Наш Госстрой ввел черепицу в список наиболее перспективных материалов только в 90-х.
По нынешним временам стоимость черепичного завода – миллионы евро + разработка месторождения + кадры + строители.

Вот и возим черепицу из Европы. Кстати говоря, только, слышала, что наши дворяне, те, что были побогаче покрывали дома европейской черепицей, а нашей «не доверяли». На этом мои сведения, к сожалению ограничиваются.

Керамическую чашку тоже можно в некоторых случаях заменить на пластмассовую (легка. удобна, копеечное производство, выкинуть не жалко). Бизнес … и ничего личного :).

Re: Совсем не объективные размышления о стилях в архитектуре

ВПВ » 18 фев 2011, 16:41

Хотя по своей сути данная черепица выполняет роль облицовочного материала. Т.к. на уклоне кровли который имеется на шатре почти 70-80 градусов кровлю можно не использовать, часто там используется просто кирпич, который и выполняет роль облицовки. Поэтому наверное правильнее сказать черепица использующаяся в облицовочных целях. Или по русскии - керамический лемех. Вообщем словоблудее одно :lol: :lol: :lol:

Re: Совсем не объективные размышления о стилях в архитектуре

ВПВ » 18 фев 2011, 15:02

То есть вы хотите сказать что керамика с нанесенным покрытием в виде глазури, это уже не черепица а облицовка или керамический лемех. А я то думаю что керамические чешуйки выполняющие роль покрытия это и есть черепица или разновидность черепицы. Тем более что крепится она по принципу черепицы. А облицовочные материалы крепятся на фасад все-таки по другому принципу. Вообщем какая-то путаница. Пускай кто-нибудь рассудит я все-таки считаю что это черепица.

Re: Совсем не объективные размышления о стилях в архитектуре

Сергей Попов » 17 фев 2011, 19:19

В Кукобое используется не черепица, а керамическая облицовка кирпичных шатров. В нашем климате черепица (настоящая) не эффективна, применение керамического лемеха было достаточно распространённым декоративным приёмом, но это не черепица, а именно облицовка. Применялся этот приём не только в модерне, но и в 17 веке, например в Ярославле
http://sobory.ru/photo/?photo=2658
http://sobory.ru/photo/?photo=12838
http://sobory.ru/photo/?photo=21972
http://sobory.ru/photo/?photo=64795

Re: Совсем не объективные размышления о стилях в архитектуре

ВПВ » 17 фев 2011, 18:29

Вот одни из немногих примеров использования черепицы для кровли.
http://sobory.ru/photo/?photo=39584
http://sobory.ru/photo/?photo=69128
Как видно на примерах это скорее возможно на крыше с большим уклоном, т.е. на шатре.

Re: Совсем не объективные размышления о стилях в архитектуре

Сергей Попов » 17 фев 2011, 02:55

В России черепица применялась скорее как декоративный фасадный материал. Красота стоит жертв... :D

Re: Совсем не объективные размышления о стилях в архитектуре

Олег Щёлоков » 17 фев 2011, 02:52

Еще раз убеждаемся, что черепица не характерный для России кровельный материал. Не менее забавной получилась бы статья для архитектурного журнала "Как подобрать стиль кровли дома из шкур оленя однако", успешно перенесясь от аналогов кровель с югов на крайние севера.

Вернуться к началу