привязка храмов и церквей на местности

Ответить


В целях предотвращения автоматической отправки форм спам-ботами, решите предлагаемое задание.
Смайлики
:D :) :( :o :shock: :? 8) :lol: :x :P :oops: :cry: :evil: :twisted: :roll: :wink: :!: :?: :idea: :arrow: :|

BBCode ВКЛЮЧЁН
[img] ВКЛЮЧЁН
[flash] ОТКЛЮЧЕН
[url] ВКЛЮЧЁН
Смайлики ВКЛЮЧЕНЫ

Обзор темы
   

Развернуть Обзор темы: привязка храмов и церквей на местности

Re: привязка храмов и церквей на местности

Семенко Александр » 13 июн 2018, 10:11

Подскажите, а расположение колокольни к храму. Получается перед входом в храм располагалась колокольня? И вход в храм и колокольню, были с одной стороны света?

Re: привязка храмов и церквей на местности

Роман Поляков » 25 авг 2015, 10:40

Сергей Заграевский,
Прошу прощения за задержку, было очень много работы.
Признаюсь, читал вашу статью бегло, но после прочтения Вашей выдержки и повторного прочтения статьи смысл честно говоря мало изменился. Такое впечатление, что Вы пытаетесь в основном доказать мне, что теория закладки по солнцу ошибочна. А я ее и не придерживался.
В итоге простым языком имеем: информации о расположении строений и замыслах строителей не сохранилось, но на основании современных наблюдений строили криво, а направление вообще мало кого интересовало. Все другие теории считать ересью, а любые совпадения случайными.
В рамках данной темы у меня больше нет вопросов. Благодарю за общение и прошу прощения за потраченное на меня время.

Re: привязка храмов и церквей на местности

Сергей Заграевский » 09 авг 2015, 14:57

Возможно, Вы мою статью прочитали недостаточно внимательно. Вот на что я хотел бы обратить Ваше внимание:
Таким образом, статистика не подтверждает то, что древнерусские строители каким-либо образом связывали посвящение храма, дату его заложения и азимут его алтаря.

Есть и множество других причин, почему невозможно связывать азимут алтаря храма с датой его заложения, посвящением или местом появления над горизонтом первых солнечных лучей.

Причина вторая (если первой причиной считать данные статистики). У нас отсутствует информация древнерусских источников о том, что строители каким-либо образом связывали дату, посвящение и азимут.

Причина третья. Не доказано, что строители ловили первые лучи солнца и по ним ориентировали храм. А если, например, день заложения храма был облачным? А если к востоку от стройплощадки располагался лес, какие-либо постройки, крепостная стена или хотя бы высокий забор? Статистика показывает лишь то, что строители примерно знали, в какой стороне восходит солнце, и более точно не ориентировались.

Причина четвертая. Планы древнерусских церквей разбивались настолько неточно, что измерение азимута по разным стенам зачастую дает ошибку в несколько градусов. А ошибка плюс-минус всего 1 градус дает серьезный разброс даты восхода солнца: весной-осенью это два–три дня, а летом – до 10 дней.

Причина пятая. Даже разница в азимутах на момент появления первых лучей солнца и на момент полного подъема светила над горизонтом дает разброс: для Киева, Москвы и Новгорода – около 1 градуса, для Архангельска – около трех. И эти градусы дают ошибку еще в несколько дней, а то и недель (см. выше).

Причина шестая. П.А. Раппопорт отмечал и то, что при расположении храма на возвышенности азимут сдвигается к северу на несколько градусов, и все весенние даты следует считать более поздними, чем при нормальном горизонте, а все осенние даты, наоборот, более ранними. При пониженном расположении храма или суженном горизонте картина обратная26. Значит, ошибка измерений в таких местах, как Коломенское, Звенигород, центр Владимира или Киева, еще более возрастает.

Причина седьмая. Большое значение для ориентации храмов имела городская застройка (об этом писали и Р.М. Гаряев27, и П.А. Раппопорт28), но определить, где древнерусские строители ориентировались на нее, а где не ориентировались, бывает очень сложно, так как улицы часто меняли направление или вовсе исчезали. А, например, в Каргополе храмы, стоящие вдоль Октябрьского проспекта, ориентированы практически одинаково, но не на восток и не на юго-восток (т.е. не вдоль проспекта)29.

Причина восьмая. Во многих случаях строители каменных храмов ориентировались по предшествующим деревянным, и в этом случае какие-либо выводы вообще сделать невозможно, как и определить, в каких случаях ориентировались, а в каких – нет.

Причина девятая: то же самое относится и к многочисленным случаям ориентации по соседним храмам (как во многих московских монастырях – Донском, Новодевичьем, Данилове, Новоспасском и др.), при этом во множестве случаев по соседним храмам не ориентировались (наиболее яркий пример – строительство Алевизом Новым Архангельского собора в Московском Кремле).

Причина десятая. Если бы вопросы мало-мальски точной ориентации алтарей на восток или какой-либо иной азимут вообще заботили строителей, то в XVIII–XIX веках, когда повсеместно появилась возможность использовать компас, храмы были бы ориентированы очень точно, – а, например, азимут Храма Христа Спасителя составляет не 90º, а 125º.

Причина одиннадцатая. Даже в отсутствие компаса не существует никаких проблем точного определения направления на восток: для этого достаточно вбить в землю шест, в любой солнечный день отметить направление наиболее короткой тени (север), а затем отложить от этого направления прямой угол на восток. Это еще раз подтверждает то, что вопросы мало-мальски точной ориентации алтарей на восток строителей не заботили.

Причина двенадцатая. Не следует смешивать разметку плана храма (когда определялся азимут алтаря) и его заложение, обычно понимаемое летописцами как торжественное богослужение «на основание». Эти действия далеко не идентичны и не одновременны.

Re: привязка храмов и церквей на местности

Роман Поляков » 06 авг 2015, 09:41

поэтому схема не имеет никакого смысла, да и по выборке не корректна...
Такого ответа я ожидал в первую очередь. Если Вам не трудно, как человек с большим опытом и знаниями, не подскажете как сделать выборку корректной? При том, что нельзя упускать момент, что немало храмов строилось на старых фундаментах. Это вроде как не мной придумано, а выведено историками.
Google Earth дает как раз истинный, а не магнитный полюс
Судя по исследованиям, магнитный полюс не посещал найденных точек ближайшие 1000-1500 лет. Об этом я уже ответил Дмитрию Лоптеву.
а точнее в Древней Руси и не определяли (см. мою статью http://zagraevsky.com/orientation.htm)
Я ее прочел раньше. Выводы тоже прочел. Вы же не отрицаете, что создать такие достаточно сложные архитектурные формы (да еще и в камне), необходимо владеть приличными знаниями в строительстве и точными замерами. Но в то же время легко допускаете, что глубоко верующие люди, ставили строение практически абы как? Раньше даже колодцы рыли не абы где, хотя геодезическими приборами не распологали.

Ну и думаю последний вопрос. Если с учетом некорректности выборки в 3-4 "точках" сойдутся оси 50, 100, 1000 культовых объектов по всему миру, то закономерность все равно будет ложной, а выборка некорректной? Я правильно понимаю?

Поймите меня правильно. Я не пытаюсь ни кого оскорбить или обвинить в чем либо. Дело в том, что участившиеся дыры в исторических аксиомах и ставшие уже достаточно частые пересмотры некоторых моментов истории после каждой новой "сенсационной" находки, а так же некоторые альтернативные историки, находящие много интересного, но и несущиее огромное количество бреда, все это начало вызывать маниакальное недоверие ко всему. Приходится верить лишь в то, в чем сам нашел неопровержимые доказательства. И даже после этого все равно остается сомнение.

Re: привязка храмов и церквей на местности

Сергей Заграевский » 05 авг 2015, 20:17

Во-первых, определить восток, зная север, более чем просто (прямой угол знали еще в доисторические времена). Во-вторых, Google Earth дает как раз истинный, а не магнитный полюс. В-третьих, для нахождения примерного направления на север (соответственно, и восток) достаточно воткнуть в землю палочку, а точнее в Древней Руси и не определяли (см. мою статью http://zagraevsky.com/orientation.htm).

Re: привязка храмов и церквей на местности

Сергей Попов » 05 авг 2015, 18:29

Ориентация на север никогда не применялась, так как для православной церкви она не важна... Ориентировали храмы на сакральный, а не географический восток... поэтому схема не имеет никакого смысла, да и по выборке не корректна...

Re: привязка храмов и церквей на местности

Роман Поляков » 05 авг 2015, 11:25

Вот так "гуляет" магнитный полюс. Синим - прогноз перемещения. Красным - результаты наблюдения. А в чём фишка?
Если это мне, то не знаю в чем фишка, но эта траектория вроде как не вписывается в мои построения.

Re: привязка храмов и церквей на местности

Дмитрий Лоптев » 05 авг 2015, 10:52

Вот так "гуляет" магнитный полюс. Синим - прогноз перемещения. Красным - результаты наблюдения. А в чём фишка?
Вложения
567px-Magnetic_North_Pole_Positions.jpg

Re: привязка храмов и церквей на местности

Роман Поляков » 05 авг 2015, 10:11

Смысл оси север-юг в том, что север всегда было гораздо проще найти, как писал Владимир Кулыгин. И в том, что слишком много объектов (не только православные храмы) имеют север в примерно одном месте и это не текущий географический северный полюс.

Re: привязка храмов и церквей на местности

Сергей Попов » 05 авг 2015, 10:02

И какую закономерность Вы в этих линиях находите? В чем смысл оси север-юг?

Re: привязка храмов и церквей на местности

Роман Поляков » 05 авг 2015, 09:58

Назвался.) Да смысла нет мне регистрироваться, я тут ненадолго. Вешать в базу очередную "мертвую" учетную запись. Зачем?...

Re: привязка храмов и церквей на местности

Александр Богданов » 05 авг 2015, 09:46

Я тоже не вижу проблемы зарегистрироваться на форуме и назваться

Re: привязка храмов и церквей на местности

Гость » 05 авг 2015, 09:34

Изображение
Ну вот както так. Хотя не вижу проблемы в том, чтобы скачать архив, открыть файлики и покрутить для наглядности. Там делов минут 5 на все про все, а названия файликов - название объектов и их нахождение.

Re: привязка храмов и церквей на местности

Александр Богданов » 05 авг 2015, 05:24

А Вы тут картинки покажите, либо распакуйте архив на Яндексе. чтобы без скачивания файлов можно было обойтись. Мы посмотрим и поговорим.

Re: привязка храмов и церквей на местности

Гость » 04 авг 2015, 18:10

Добрый день. Я ни строитель, ни изотерик, ни научный сотрудник, но темой интересуюсь. Изотерики для ученого мира шарлотаны, ученый мир для изотериков тоже шарлотаны. Но это их личные проблемы, да и не ошибается лишь тот, кто ничего не делает. В среде изотериков и приверженцев альтернативной истории конечно вываливается необъятная куча мусора, но все же попадаются и интересные моменты. Пока искал и кое-что, набрел на эту ветку. Прочитал от начала до конца. Когда дошел до широт и азимутов, подумал что вот она истина, а опять не туда. Про северное направление думал и раньше и все же созрел на один эксперимент, да еще список храмов на 5 стр. ветки готовый получил. Пару-тройку храмов так и не смог либо найти, либо разглядеть. Открыл "гугл планета земля", взял остальные (и еще несколько) и провел линии вдоль оси север-юг на север. Добавил еще три старых болших пирамиды (не православные храмы конечно, но пусть будет). Побуду чукчей - что увидел, то и пропел. Моих знаний и опыта недостаточно для анализа, поэтому хотелось бы узнать мнение ученых людей - есть ли какая закономерность или мне просто что-то кажется? Ну или я может что не так делаю?
Вот ссылка на архив с линиями для "гугл планета земля" https://yadi.sk/d/Kt_e_c5LiGUHC Можете сами все проверить.

Re: привязка храмов и церквей на местности

Кулигин Владимир » 26 апр 2015, 13:24

Здравствуйте! Я строитель и хочу высказаться по поводу расположения храмов со своей точки зрения. Если бы хотели при разбивке здания точно определить направление, то легко бы это сделали. И никакой путаницы с восходом Солнца не могло быть, т.к. ищут не восток, а север или юг. Ну а эти стороны света найти можно достаточно точно. Просто кто-то старался строить всё правильно, а кто-то этому не придавал особого значения. Спасибо.

Re: привязка храмов и церквей на местности

Людмила Клешнина » 27 янв 2015, 21:25

http://otvet.mail.ru/question/77711083
Здесь доходчиво поясняется.

Re: привязка храмов и церквей на местности

Сергей Заграевский » 26 янв 2015, 23:59

Владимир Латвия писал(а):Вопрос ? Почему все православные храмы,церкви ставят входными дверями на восток.
Католические на запад ?
В православии, в основном, алтарь на востоке, главный вход на западе (статистика есть здесь: http://zagraevsky.com/orientation.htm). В католицизме такая тенденция тоже есть, но исключений несравненно больше. К примеру, собор св. Петра в Риме обращен алтарем на запад, а в Вормсском соборе два алтаря – на востоке и западе, причем архитектурно выраженная алтарная апсида обращена на запад. Может быть, когда-нибудь соберу статистику и по Западной Европе, тема интересная.

Re: привязка храмов и церквей на местности

Александр Богданов » 22 янв 2015, 21:07

Владимир Латвия писал(а):Вопрос ? Почему все православные храмы,церкви ставят входными дверями на восток.
Католические на запад ?
Вы сами верите в то, что сказали? Либо вы путаете стороны света, либо православие и католицизм. Хотя Людмила, надеюсь, сумеет объяснить полнее.

Re: привязка храмов и церквей на местности

Владимир Латвия » 22 янв 2015, 16:02

Вопрос ? Почему все православные храмы,церкви ставят входными дверями на восток.
Католические на запад ?

Re: привязка храмов и церквей на местности

Александр Богданов » 21 янв 2015, 11:56

Вот какое интересное расположение на местности имеет храм Петра и Павла в закарпатском селе Нижние Ворота.

Re: привязка храмов и церквей на местности

ирина кулебакина » 05 июн 2014, 21:24

есть несколько храмов и часовен,благополучно ориентированных на Иерусалим, где бы он ни был относительно часовни. И могил святых, служащих алтарями или вовсе престолами храмов.

Re: привязка храмов и церквей на местности

Александр Богданов » 04 апр 2014, 07:17

Еще обнаружился такой храм - http://sobory.ru/article/?object=29630. Выстроен на кладбище папертью строго на север, апсидой - строго на юг. Хорошо видно, если перевести просмотр в положение "спутник" - http://sobory.ru/map/?obj=29630

Re: привязка храмов и церквей на местности

Сергей Заграевский » 28 янв 2013, 19:38

Александр Богданов писал(а):Еще один неординарный (с моей точки зрения) случай: - Сидней. Собор Петра и Павла. Однако, прошу учесть, что это Австралия, а там, как заметил кто-то, всё вверх ногами. :D
Наверное, поставили перпендикулярно улице с входом с улицы, не подумав о сторонах света.

Вернуться к началу